【編者按】第二部個人專著出版后，@徐堅_JX 用iPhone在新浪微博上發(fā)了一條微博：“《時惟禮崇》，以東周[之前]青銅兵器為例檢驗考古學(xué)文化系統(tǒng)理論在中國考古學(xué)中的適用性。如無意外，將是本年最后一種?！迸鋱D是該書幽藍(lán)沉靜的封面。發(fā)布時間是2014年10月16日15點33分。

        對于這條只有兩句話的微博，前一句話也許大多數(shù)讀者（包括小編本人）未必能透徹理解，后一句話則比較易懂。稍作檢索，我們就知道他今年年初出版了570頁的譯著《理解早期文明：比較研究》（[加]布魯斯?G.崔格爾著，北京大學(xué)出版社2014年1月版），幾個月后出版了350頁的《中國藝術(shù)史》（[英]麥克爾?蘇利文著，上海人民出版社2014年4月版）?，F(xiàn)在他又推出了《時惟禮崇：東周之前青銅兵器的物質(zhì)文化研究》（上海古籍出版社2014年10月版）一書。據(jù)我了解，眼下他又投入到明年即將出版的另一部著作的收尾工作。

        之所以這么關(guān)注這本書，完全是因為兩年前偶然遇到他的第一部專著——《暗流：1949年之前安陽之外的中國考古學(xué)傳統(tǒng)》（科學(xué)出版社2012年2月版）?！栋盗鳌穯柺罆r，他從北大考古文博學(xué)院畢業(yè)已經(jīng)超過十年了。他的博士論文題為《戰(zhàn)爭與禮儀：早期中國的青銅兵器》，十多年過去了，才把論文修改成專著出版，可見他的定力。他在新書代跋文中寫道：“我自忖，本書所代表的路徑和取向具有超出青銅兵器個案的價值，也許有助于有識之士在他的個案中表達(dá)得更為完美?！痹捳f得十分含蓄，但敏感的讀者不難體會它背后的雄心和抱負(fù)。說得直白一些：作者期望本書能在中國建立起物質(zhì)文化研究的范式。當(dāng)然，能否達(dá)成這樣的預(yù)期，讓我們拭目以待。

        帶著疑問和興奮，澎湃新聞（www.usamodel.cn）采訪了廣州中山大學(xué)歷史系教授徐堅先生。

        澎湃新聞：在《時惟禮崇》之前，具有里程碑意義的中國青銅時代兵器研究有哪些？

        徐堅： 從歷史上到現(xiàn)在，有很多優(yōu)秀的學(xué)者投入中國青銅兵器的研究，結(jié)出了很豐碩的果實。有時候做這種課題，不免讓人有壓抑感和挫折感，因為稍不留神，可能就掉入這樣或者那樣的窠臼，甚至陷阱。研究文獻(xiàn)多得不可勝數(shù)，能從中脫穎而出的，一般并不是以窮盡材料為特征的論作，因為出土的青銅兵器非常多，它的絕對數(shù)量早已超出個人所能掌控的范圍。實際上，只有那些確立研究范式的著述才有資格被稱為里程碑。

        在我看來，符合這個標(biāo)準(zhǔn)的研究并不多。我尤其推崇以下三種：李濟(jì)《記小屯出土之青銅器（中篇）》(1950)、羅樾（Max Loehr)《中國銅器時代古兵》（Chinese Bronze Age Weapons）(1956)和林巳奈夫《中國殷周時代の武器》(1972)。

        林巳奈夫是日本漢學(xué)京都學(xué)派第三代學(xué)人中的杰出代表，他的著述是器物學(xué)視野下，分類學(xué)作業(yè)最為完備和精準(zhǔn)的范例。李濟(jì)被視為中國考古學(xué)之父，他不僅開了中國田野考古的先河，也是有意識地在地下出土材料中提煉學(xué)科理論和方法的先行者。對李濟(jì)而言，青銅兵器只是闡發(fā)考古學(xué)分類方法的適當(dāng)材料而已，他的《記小屯出土之青銅器》，連同《豫北出土青銅句兵分類圖解》，是新生的中國考古學(xué)在青銅器定名學(xué)和分類學(xué)上一次雄心勃勃的嘗試。文中清晰的思路和宏大的愿景至今讀來 都是令人景仰的。羅樾是西方世界的中國藝術(shù)史研究的奠基學(xué)者之一，在青銅器、玉器和書畫等領(lǐng)域都有開風(fēng)氣之先的經(jīng)典作品?！吨袊~器時代古兵》以故宮楊寧史收藏為索引，以具體收藏帶動整體性中國青銅時代兵器，從形式區(qū)別上升到文化分析。雖然在闡釋框架上，我們已經(jīng)超越羅樾，但是在作業(yè)程式上，羅樾仍然有示范價值。

        耐人尋味的是，由于種種原因，上述三種里程碑式著述都被當(dāng)今大多數(shù)青銅兵器研究遺忘了。這導(dǎo)致很多研究還在“前里程碑時代”摸索，甚至還遠(yuǎn)遠(yuǎn)無法企及這些著述曾經(jīng)達(dá)到的高度。

        事實上，五十年代之后，羅樾成為討論中國青銅時代兵器時不可回避的遺產(chǎn)。        

        澎湃新聞：那么，您主要是跟羅樾對話？

        徐堅：確實是這樣。我不僅在青銅兵器的研究上跟他對話，在玉質(zhì)兵器的研究上也要跟他對話。因為在包括玉兵在內(nèi)的玉器研究方面，羅樾也有經(jīng)典研究和寫作。

        他的《溫索普收藏中國古玉》（Ancient Chinese Jades from the Grenville L. Winthrop Collection in the Fogg Art Museum, Harvard University）以二次大戰(zhàn)前，全世界最好的中國古玉收藏之一——溫索普收藏為基礎(chǔ)，串聯(lián)起上下數(shù)千年的中國玉器史。在中國玉器的研究上，這本書的地位等同于《中國銅器時代古兵》在上古兵器研究上的地位。所以，無論在銅兵還是玉兵上，羅樾都是我這項研究的主要對話對象。

        

        澎湃新聞：說到這里，本來《時惟禮崇》是關(guān)于青銅兵器的物質(zhì)文化研究，為什么要把玉質(zhì)兵器納入其中？

        徐堅： 這可能和《時惟禮崇》采納了新考古學(xué)的文化系統(tǒng)論有關(guān)，當(dāng)然，這也是本書的一個大膽嘗試。新考古學(xué)之父賓福德曾經(jīng)舉例說，一把帶黃金手柄的刀就可能具有多個層面的意義。刀用于砍斫，具有實用價值，可以表明技術(shù)進(jìn)步程度和生產(chǎn)、流通、使用等經(jīng)濟(jì)關(guān)系。黃金手柄表明使用者的社會等級歸屬關(guān)系，而手柄以及刀刃上的紋飾和刻符可能揭示特定的崇拜、禁忌和信仰。因此，賓福德總結(jié)到，即使是簡單的一把刀，也是由多個層面構(gòu)成的綜合體。讓我們將賓福德的觀察再向前推進(jìn)一步：一把帶黃金手柄的刀由于采用了貴重、罕見的原材料，對于生產(chǎn)者和使用者而言，表達(dá)社會意義和意識形態(tài)意義就成了重心，相對地，就會抑制刀的技術(shù)和經(jīng)濟(jì)意義。也就是說，刀是否鋒利，是否在追逐工具效果上與時俱進(jìn)就變得不重要了。

        而以前的研究基本上只是從實用層面考察青銅兵器，看它是否鋒利，殺傷效果如何。但是，只要我們把青銅兵器視為一種多層級的系統(tǒng)，而不局限于它的實用性和工具性，那么過去對青銅兵器的研究就會土崩瓦解。實際上，青銅兵器比我們此前設(shè)想的要復(fù)雜得多，甚至技術(shù)之外的因素才是風(fēng)格演化的主導(dǎo)因素。因此，青銅兵器不能再被囫圇地看成一個整體，而需要細(xì)分成為多個亞系統(tǒng)。

        當(dāng)然，我們也沒有亦步亦趨地局限在賓福德劃定的圈圈。既然青銅兵器可以被商周時代的人用來表達(dá)社會意義和意識形態(tài)，那么同一墓葬中的玉質(zhì)兵器自然也有意涵。也就是說，青銅兵器并不是唯一的系統(tǒng)，甚至青銅都不是。很多情況下，只有把青銅兵器和玉質(zhì)兵器放在一起，才能理解它們所要表達(dá)的意涵。這樣的話，當(dāng)然不能只研究青銅兵器，而必須把玉質(zhì)兵器納入研究的范圍。        

        澎湃新聞：為什么以“時惟禮崇”為標(biāo)題呢？

        徐堅： “時惟禮崇”出自全唐詩，看上去可能有點時間錯亂之感，但它準(zhǔn)確地表達(dá)了我對東周之前的青銅兵器的整體性認(rèn)識。青銅實際上是一種政治性資源，是被貴族壟斷的。青銅兵器兵器雖然有實用的一面，但它更重要的價值應(yīng)該是在社會層面和意識形態(tài)層面。為什么這么說呢，因為絕大部分青銅兵器出自墓葬，而這個出土情境包 涵了非常重要也非常豐富的信息。至少在墓葬里，青銅兵器在工具層面的實用性大為削弱。

        從這個角度深入進(jìn)去，我們可以知道，青銅兵器和青銅禮器并不是《左傳》所載“國之大事”的“戎”與“祀”的二元對立關(guān)系，而是“禮”的一體兩面，換句話說，青銅兵器就是青銅禮器。        

        澎湃新聞：所以，青銅在不同地域的青銅文明中的使用方式并沒有本質(zhì)性差別？

        徐堅：是的。無論在草原地帶，還是在中原地區(qū)，甚至嶺南及西南，青銅都是禮器材料，只是禮的內(nèi)涵不同，表達(dá)方法不同，禮器的形式也就不同。

        唐蘭先生早在1936年為參加倫敦中國藝術(shù)展的參展銅器編定的圖錄中就已經(jīng)指出，“無論何類銅器，皆含有用器、禮器、明器三種用途?！本烤故怯闷?、禮器還是明器，形式分析和情境分析可以幫助排除和卡定。因此，中國青銅時代，既不存在中原地區(qū)多以青銅為禮器，草原地帶多以青銅為兵器或者工具等實用器之分，也不存在華夏重禮，蠻夷好樂之別。不同青銅文明在具體器物組合上的差別是禮法內(nèi)容和表達(dá)方式上的差別造成的。

        在《時惟禮崇》之后，我的下一個寫作計劃正是西南銅鼓。這個個案進(jìn)一步強(qiáng)化了我對青銅與青銅文明關(guān)系的基本判斷。在我看來，銅鼓絕不是流行于西南土著族群的“特有樂器”，而是關(guān)乎“蠻運(yùn)”的重器，而“擊鼓為樂”不過是外人不明就里的驚鴻一瞥的誤讀罷了。

        澎湃新聞：這本書是在博士論文基礎(chǔ)之上修改完成的？從博士論文到修訂出版，這十年間都做了哪些方面的工作？

        徐堅：可以說是，但也不完全是。我的博士論文的標(biāo)題是《戰(zhàn)爭與禮儀：早期中國的青銅兵器》，年代跨度上起二里頭，下迄秦始皇，可見《時惟禮崇》覆蓋的年代范圍縮小了很多。更重要的是，觀念和判斷變了，書名是不是足夠鮮明地說明了這點？在博士論文的修改過程中，在很長時間里，除了增補(bǔ)更多材料，尤其是早年分散到海外收藏的樣本之外，我一直茫無頭緒，直到最終決定以物質(zhì)文化研究思路重新闡釋青銅兵器才覺得豁然開朗。隨著理論體系的明晰，很多章節(jié)都需要補(bǔ)寫或者重寫。現(xiàn)在看到的《時惟禮崇》的版本就是這樣形成的。        

        澎湃新聞：這么說，物質(zhì)文化研究是您這部著作的研究手段。那什么叫物質(zhì)文化研究？

        徐堅：所謂物質(zhì)文化研究，實際上是1980年代之后形成的一個全新的學(xué)科領(lǐng)域。毫無疑問，這個學(xué)科研究“物質(zhì)”。物質(zhì)是我們生活的世界的基礎(chǔ)，小到一針一線，大到宏大的建筑和景觀，都是物質(zhì)。但是，現(xiàn)代學(xué)科卻將統(tǒng)一的物質(zhì)世界分割到不同的壁壘森嚴(yán)的學(xué)科領(lǐng)域中。我們現(xiàn)在要做的，就是打破各種材料和學(xué)科邊界，將那些被人為割裂，分割到不同學(xué)科的物質(zhì)重新統(tǒng)一起來。

        比如，考古學(xué)中的物質(zhì)和藝術(shù)史中的物質(zhì)如何統(tǒng)一？我們之前將考古學(xué)和藝術(shù)史按照群體和個人、草根和精英、趨勢和時刻進(jìn)行區(qū)分，為什么有的物質(zhì)是考古學(xué)家研究的對象，有的卻不是，而是藝術(shù)史研究的對象，那么考古學(xué)方法可以適用于藝術(shù)史嗎，藝術(shù)史的方法是否可以用于考古學(xué)？同樣，我們的物質(zhì)文化研究能不能擴(kuò)展到建筑和景觀，使建筑的研究不再局限于營造問題？再進(jìn)一步，物質(zhì)和物質(zhì)的轉(zhuǎn)型形式，比如文學(xué)作品中的物質(zhì)，如何結(jié)合在一起？在各種打通工作的基礎(chǔ)之上，我們進(jìn)一步考慮，是否可以形成統(tǒng)一的問題意識和作業(yè)程式用于各種不同的物質(zhì)的研究之中？

        我希望，《時惟禮崇》成為在中國建立物質(zhì)文化研究傳統(tǒng)的一塊墊腳石。        

        澎湃新聞：您這項研究和既往的青銅兵器研究的最大區(qū)別是不是采納了新考古學(xué)的考古學(xué)文化系統(tǒng)理論？

        徐堅：這只是其中之一。文化系統(tǒng)理論也不是新考古學(xué)的專美，在藝術(shù)史和物質(zhì)文化研究中都有類似表達(dá)。只是從考古學(xué)研究出發(fā)，新考古學(xué)的文化系統(tǒng)理論顯得更易于接觸罷了。

        當(dāng)然，《時惟禮崇》特地提及新考古學(xué)是有用意的。我深感有必要為新考古學(xué)正名，如果中國考古學(xué)還是世界考古學(xué)家族中一員的話，就有必要補(bǔ)上新考古學(xué)一課。新考古學(xué)崛起于1960年 代，當(dāng)時英美兩國年輕的考古學(xué)家們，如賓福德和克拉克，嚴(yán)厲地批評當(dāng)時流行于各個考古學(xué)傳統(tǒng)的器物演化譜系編綴工作，一方面認(rèn)為這類貌似宏大而完備的工作 其實建立在不可靠的理論假設(shè)之上，比如“器物即文化”、“器物即人”的觀念，這樣，由器物編年譜系建構(gòu)的文化歷史不過是沙丘城堡。另一方面，如果不提出具 有通則價值的問題和假設(shè)，考古學(xué)的貢獻(xiàn)就只能是前范式階段的“地方性知識”。

        新考古學(xué)興起之時，中國關(guān)閉了與世界溝通的大門。1984年， 張光直先生應(yīng)周培源校長之邀，在北京大學(xué)連續(xù)作了九場講座時，才較為真實而全面地介紹了新考古學(xué)。此時新考古學(xué)已經(jīng)不再“新”了，但是尚處在前一個研究范 式下的聽眾們還糾結(jié)于唯心與唯物的高下之分，對于坦誠提出“驗證假設(shè)”的新考古學(xué)本能地持質(zhì)疑，甚至鄙夷的態(tài)度。而數(shù)年之前，賓福德訪問中國，在周口店灰燼性質(zhì)判斷等問題上的意見令中國學(xué)者不快。意識形態(tài)禁錮、政治禁忌、國族主義、不同范式之間的隔閡，最終導(dǎo)致中國考古學(xué)對于新考古學(xué)基本持排斥態(tài)度。即使在后來政治環(huán)境稍顯寬松的時期，中國考古學(xué)也僅僅接納了新考古學(xué)的運(yùn)用自然科學(xué)技術(shù)手段的主張，而屏蔽其他。這是不公正，也是不正常的。

        我希望用青銅兵器的例子說明，文化系統(tǒng)理論給考古學(xué)研究帶來多么顯著的視野和方法之變！而且，我相信，新考古學(xué)是考古學(xué)發(fā)展歷程中必須經(jīng)歷的一個環(huán)節(jié)，目前 我們還看不到任何跳躍式發(fā)展的可能，如果回避這個階段，一味以特殊性為托辭的話，中國考古學(xué)將始終走不出“地方性知識”的老路。

        

        澎湃新聞：那么，《時惟禮崇》是向新考古學(xué)致敬之作？

        徐堅： 應(yīng)該說是的，而且是以非常積極的姿態(tài)致敬。在這本書中，按照賓福德的三個層次理論展開后，青銅兵器的分析立即轉(zhuǎn)入到具有歷史特定主義傾向的情境式研究。毫 無疑問，在具體分析上，《時惟禮崇》更接近后過程主義考古學(xué)——也就是“后新考古學(xué)”立場，但是，我清楚地知道，也清楚地表明，這一切都站在新考古學(xué)巨人的肩膀上。        

        澎湃新聞：這一定是個很有挑戰(zhàn)的寫作！那么，寫作中最大的困難在哪里？

        徐堅： 確實充滿了挑戰(zhàn)，我不知道自己是否提交了一份令人滿意的答卷。如果套用考古學(xué)術(shù)語，青銅兵器實際上是一個“界面”。我預(yù)期大部分讀者都熟知器物學(xué)和考古學(xué) 型式分析，我需要把他們熟悉和不熟悉的材料整合起來，需要把他們熟悉和不熟悉的術(shù)語和表達(dá)方式整合起來，需要顧后——重新發(fā)現(xiàn)被人遺忘的里程碑，更需要瞻 前——將新考古學(xué)和后過程主義考古學(xué)以可操作的方式引介進(jìn)來。這是個承載太多的界面，我不知道在多大程度上最終實現(xiàn)了我的初衷。

        相對于《暗流》，《時惟禮崇》面向的讀者可能有所不同。因為書中更集中地表達(dá)了我對中國考古學(xué)的研究理論和方法的關(guān)心，我當(dāng)然希望有更多的年青的考古學(xué)工作者和學(xué)生閱讀本書，如果能夠幫助他們反思他們的工作，那更令我欣喜。東周之前的青銅兵器僅僅只是物質(zhì)文化研究的一個范例。如果有讀者看完本書，高聲喊道，“我也能，還能做得更好！”這應(yīng)該算是本書的最大成功了。