【編者按】第二部個人專著出版后，@徐堅_JX 用iPhone在新浪微博上發了一條微博：“《時惟禮崇》，以東周[之前]青銅兵器為例檢驗考古學文化系統理論在中國考古學中的適用性。如無意外，將是本年最后一種。”配圖是該書幽藍沉靜的封面。發布時間是2014年10月16日15點33分。

        對于這條只有兩句話的微博，前一句話也許大多數讀者（包括小編本人）未必能透徹理解，后一句話則比較易懂。稍作檢索，我們就知道他今年年初出版了570頁的譯著《理解早期文明：比較研究》（[加]布魯斯?G.崔格爾著，北京大學出版社2014年1月版），幾個月后出版了350頁的《中國藝術史》（[英]麥克爾?蘇利文著，上海人民出版社2014年4月版）。現在他又推出了《時惟禮崇：東周之前青銅兵器的物質文化研究》（上海古籍出版社2014年10月版）一書。據我了解，眼下他又投入到明年即將出版的另一部著作的收尾工作。

        之所以這么關注這本書，完全是因為兩年前偶然遇到他的第一部專著——《暗流：1949年之前安陽之外的中國考古學傳統》（科學出版社2012年2月版）。《暗流》問世時，他從北大考古文博學院畢業已經超過十年了。他的博士論文題為《戰爭與禮儀：早期中國的青銅兵器》，十多年過去了，才把論文修改成專著出版，可見他的定力。他在新書代跋文中寫道：“我自忖，本書所代表的路徑和取向具有超出青銅兵器個案的價值，也許有助于有識之士在他的個案中表達得更為完美。”話說得十分含蓄，但敏感的讀者不難體會它背后的雄心和抱負。說得直白一些：作者期望本書能在中國建立起物質文化研究的范式。當然，能否達成這樣的預期，讓我們拭目以待。

        帶著疑問和興奮，澎湃新聞（www.usamodel.cn）采訪了廣州中山大學歷史系教授徐堅先生。

        澎湃新聞：在《時惟禮崇》之前，具有里程碑意義的中國青銅時代兵器研究有哪些？

        徐堅： 從歷史上到現在，有很多優秀的學者投入中國青銅兵器的研究，結出了很豐碩的果實。有時候做這種課題，不免讓人有壓抑感和挫折感，因為稍不留神，可能就掉入這樣或者那樣的窠臼，甚至陷阱。研究文獻多得不可勝數，能從中脫穎而出的，一般并不是以窮盡材料為特征的論作，因為出土的青銅兵器非常多，它的絕對數量早已超出個人所能掌控的范圍。實際上，只有那些確立研究范式的著述才有資格被稱為里程碑。

        在我看來，符合這個標準的研究并不多。我尤其推崇以下三種：李濟《記小屯出土之青銅器（中篇）》(1950)、羅樾（Max Loehr)《中國銅器時代古兵》（Chinese Bronze Age Weapons）(1956)和林巳奈夫《中國殷周時代の武器》(1972)。

        林巳奈夫是日本漢學京都學派第三代學人中的杰出代表，他的著述是器物學視野下，分類學作業最為完備和精準的范例。李濟被視為中國考古學之父，他不僅開了中國田野考古的先河，也是有意識地在地下出土材料中提煉學科理論和方法的先行者。對李濟而言，青銅兵器只是闡發考古學分類方法的適當材料而已，他的《記小屯出土之青銅器》，連同《豫北出土青銅句兵分類圖解》，是新生的中國考古學在青銅器定名學和分類學上一次雄心勃勃的嘗試。文中清晰的思路和宏大的愿景至今讀來 都是令人景仰的。羅樾是西方世界的中國藝術史研究的奠基學者之一，在青銅器、玉器和書畫等領域都有開風氣之先的經典作品。《中國銅器時代古兵》以故宮楊寧史收藏為索引，以具體收藏帶動整體性中國青銅時代兵器，從形式區別上升到文化分析。雖然在闡釋框架上，我們已經超越羅樾，但是在作業程式上，羅樾仍然有示范價值。

        耐人尋味的是，由于種種原因，上述三種里程碑式著述都被當今大多數青銅兵器研究遺忘了。這導致很多研究還在“前里程碑時代”摸索，甚至還遠遠無法企及這些著述曾經達到的高度。

        事實上，五十年代之后，羅樾成為討論中國青銅時代兵器時不可回避的遺產。        

        澎湃新聞：那么，您主要是跟羅樾對話？

        徐堅：確實是這樣。我不僅在青銅兵器的研究上跟他對話，在玉質兵器的研究上也要跟他對話。因為在包括玉兵在內的玉器研究方面，羅樾也有經典研究和寫作。

        他的《溫索普收藏中國古玉》（Ancient Chinese Jades from the Grenville L. Winthrop Collection in the Fogg Art Museum, Harvard University）以二次大戰前，全世界最好的中國古玉收藏之一——溫索普收藏為基礎，串聯起上下數千年的中國玉器史。在中國玉器的研究上，這本書的地位等同于《中國銅器時代古兵》在上古兵器研究上的地位。所以，無論在銅兵還是玉兵上，羅樾都是我這項研究的主要對話對象。

        

        澎湃新聞：說到這里，本來《時惟禮崇》是關于青銅兵器的物質文化研究，為什么要把玉質兵器納入其中？

        徐堅： 這可能和《時惟禮崇》采納了新考古學的文化系統論有關，當然，這也是本書的一個大膽嘗試。新考古學之父賓福德曾經舉例說，一把帶黃金手柄的刀就可能具有多個層面的意義。刀用于砍斫，具有實用價值，可以表明技術進步程度和生產、流通、使用等經濟關系。黃金手柄表明使用者的社會等級歸屬關系，而手柄以及刀刃上的紋飾和刻符可能揭示特定的崇拜、禁忌和信仰。因此，賓福德總結到，即使是簡單的一把刀，也是由多個層面構成的綜合體。讓我們將賓福德的觀察再向前推進一步：一把帶黃金手柄的刀由于采用了貴重、罕見的原材料，對于生產者和使用者而言，表達社會意義和意識形態意義就成了重心，相對地，就會抑制刀的技術和經濟意義。也就是說，刀是否鋒利，是否在追逐工具效果上與時俱進就變得不重要了。

        而以前的研究基本上只是從實用層面考察青銅兵器，看它是否鋒利，殺傷效果如何。但是，只要我們把青銅兵器視為一種多層級的系統，而不局限于它的實用性和工具性，那么過去對青銅兵器的研究就會土崩瓦解。實際上，青銅兵器比我們此前設想的要復雜得多，甚至技術之外的因素才是風格演化的主導因素。因此，青銅兵器不能再被囫圇地看成一個整體，而需要細分成為多個亞系統。

        當然，我們也沒有亦步亦趨地局限在賓福德劃定的圈圈。既然青銅兵器可以被商周時代的人用來表達社會意義和意識形態，那么同一墓葬中的玉質兵器自然也有意涵。也就是說，青銅兵器并不是唯一的系統，甚至青銅都不是。很多情況下，只有把青銅兵器和玉質兵器放在一起，才能理解它們所要表達的意涵。這樣的話，當然不能只研究青銅兵器，而必須把玉質兵器納入研究的范圍。        

        澎湃新聞：為什么以“時惟禮崇”為標題呢？

        徐堅： “時惟禮崇”出自全唐詩，看上去可能有點時間錯亂之感，但它準確地表達了我對東周之前的青銅兵器的整體性認識。青銅實際上是一種政治性資源，是被貴族壟斷的。青銅兵器兵器雖然有實用的一面，但它更重要的價值應該是在社會層面和意識形態層面。為什么這么說呢，因為絕大部分青銅兵器出自墓葬，而這個出土情境包 涵了非常重要也非常豐富的信息。至少在墓葬里，青銅兵器在工具層面的實用性大為削弱。

        從這個角度深入進去，我們可以知道，青銅兵器和青銅禮器并不是《左傳》所載“國之大事”的“戎”與“祀”的二元對立關系，而是“禮”的一體兩面，換句話說，青銅兵器就是青銅禮器。        

        澎湃新聞：所以，青銅在不同地域的青銅文明中的使用方式并沒有本質性差別？

        徐堅：是的。無論在草原地帶，還是在中原地區，甚至嶺南及西南，青銅都是禮器材料，只是禮的內涵不同，表達方法不同，禮器的形式也就不同。

        唐蘭先生早在1936年為參加倫敦中國藝術展的參展銅器編定的圖錄中就已經指出，“無論何類銅器，皆含有用器、禮器、明器三種用途。”究竟是用器、禮器還是明器，形式分析和情境分析可以幫助排除和卡定。因此，中國青銅時代，既不存在中原地區多以青銅為禮器，草原地帶多以青銅為兵器或者工具等實用器之分，也不存在華夏重禮，蠻夷好樂之別。不同青銅文明在具體器物組合上的差別是禮法內容和表達方式上的差別造成的。

        在《時惟禮崇》之后，我的下一個寫作計劃正是西南銅鼓。這個個案進一步強化了我對青銅與青銅文明關系的基本判斷。在我看來，銅鼓絕不是流行于西南土著族群的“特有樂器”，而是關乎“蠻運”的重器，而“擊鼓為樂”不過是外人不明就里的驚鴻一瞥的誤讀罷了。

        澎湃新聞：這本書是在博士論文基礎之上修改完成的？從博士論文到修訂出版，這十年間都做了哪些方面的工作？

        徐堅：可以說是，但也不完全是。我的博士論文的標題是《戰爭與禮儀：早期中國的青銅兵器》，年代跨度上起二里頭，下迄秦始皇，可見《時惟禮崇》覆蓋的年代范圍縮小了很多。更重要的是，觀念和判斷變了，書名是不是足夠鮮明地說明了這點？在博士論文的修改過程中，在很長時間里，除了增補更多材料，尤其是早年分散到海外收藏的樣本之外，我一直茫無頭緒，直到最終決定以物質文化研究思路重新闡釋青銅兵器才覺得豁然開朗。隨著理論體系的明晰，很多章節都需要補寫或者重寫。現在看到的《時惟禮崇》的版本就是這樣形成的。        

        澎湃新聞：這么說，物質文化研究是您這部著作的研究手段。那什么叫物質文化研究？

        徐堅：所謂物質文化研究，實際上是1980年代之后形成的一個全新的學科領域。毫無疑問，這個學科研究“物質”。物質是我們生活的世界的基礎，小到一針一線，大到宏大的建筑和景觀，都是物質。但是，現代學科卻將統一的物質世界分割到不同的壁壘森嚴的學科領域中。我們現在要做的，就是打破各種材料和學科邊界，將那些被人為割裂，分割到不同學科的物質重新統一起來。

        比如，考古學中的物質和藝術史中的物質如何統一？我們之前將考古學和藝術史按照群體和個人、草根和精英、趨勢和時刻進行區分，為什么有的物質是考古學家研究的對象，有的卻不是，而是藝術史研究的對象，那么考古學方法可以適用于藝術史嗎，藝術史的方法是否可以用于考古學？同樣，我們的物質文化研究能不能擴展到建筑和景觀，使建筑的研究不再局限于營造問題？再進一步，物質和物質的轉型形式，比如文學作品中的物質，如何結合在一起？在各種打通工作的基礎之上，我們進一步考慮，是否可以形成統一的問題意識和作業程式用于各種不同的物質的研究之中？

        我希望，《時惟禮崇》成為在中國建立物質文化研究傳統的一塊墊腳石。        

        澎湃新聞：您這項研究和既往的青銅兵器研究的最大區別是不是采納了新考古學的考古學文化系統理論？

        徐堅：這只是其中之一。文化系統理論也不是新考古學的專美，在藝術史和物質文化研究中都有類似表達。只是從考古學研究出發，新考古學的文化系統理論顯得更易于接觸罷了。

        當然，《時惟禮崇》特地提及新考古學是有用意的。我深感有必要為新考古學正名，如果中國考古學還是世界考古學家族中一員的話，就有必要補上新考古學一課。新考古學崛起于1960年 代，當時英美兩國年輕的考古學家們，如賓福德和克拉克，嚴厲地批評當時流行于各個考古學傳統的器物演化譜系編綴工作，一方面認為這類貌似宏大而完備的工作 其實建立在不可靠的理論假設之上，比如“器物即文化”、“器物即人”的觀念，這樣，由器物編年譜系建構的文化歷史不過是沙丘城堡。另一方面，如果不提出具 有通則價值的問題和假設，考古學的貢獻就只能是前范式階段的“地方性知識”。

        新考古學興起之時，中國關閉了與世界溝通的大門。1984年， 張光直先生應周培源校長之邀，在北京大學連續作了九場講座時，才較為真實而全面地介紹了新考古學。此時新考古學已經不再“新”了，但是尚處在前一個研究范 式下的聽眾們還糾結于唯心與唯物的高下之分，對于坦誠提出“驗證假設”的新考古學本能地持質疑，甚至鄙夷的態度。而數年之前，賓福德訪問中國，在周口店灰燼性質判斷等問題上的意見令中國學者不快。意識形態禁錮、政治禁忌、國族主義、不同范式之間的隔閡，最終導致中國考古學對于新考古學基本持排斥態度。即使在后來政治環境稍顯寬松的時期，中國考古學也僅僅接納了新考古學的運用自然科學技術手段的主張，而屏蔽其他。這是不公正，也是不正常的。

        我希望用青銅兵器的例子說明，文化系統理論給考古學研究帶來多么顯著的視野和方法之變！而且，我相信，新考古學是考古學發展歷程中必須經歷的一個環節，目前 我們還看不到任何跳躍式發展的可能，如果回避這個階段，一味以特殊性為托辭的話，中國考古學將始終走不出“地方性知識”的老路。

        

        澎湃新聞：那么，《時惟禮崇》是向新考古學致敬之作？

        徐堅： 應該說是的，而且是以非常積極的姿態致敬。在這本書中，按照賓福德的三個層次理論展開后，青銅兵器的分析立即轉入到具有歷史特定主義傾向的情境式研究。毫 無疑問，在具體分析上，《時惟禮崇》更接近后過程主義考古學——也就是“后新考古學”立場，但是，我清楚地知道，也清楚地表明，這一切都站在新考古學巨人的肩膀上。        

        澎湃新聞：這一定是個很有挑戰的寫作！那么，寫作中最大的困難在哪里？

        徐堅： 確實充滿了挑戰，我不知道自己是否提交了一份令人滿意的答卷。如果套用考古學術語，青銅兵器實際上是一個“界面”。我預期大部分讀者都熟知器物學和考古學 型式分析，我需要把他們熟悉和不熟悉的材料整合起來，需要把他們熟悉和不熟悉的術語和表達方式整合起來，需要顧后——重新發現被人遺忘的里程碑，更需要瞻 前——將新考古學和后過程主義考古學以可操作的方式引介進來。這是個承載太多的界面，我不知道在多大程度上最終實現了我的初衷。

        相對于《暗流》，《時惟禮崇》面向的讀者可能有所不同。因為書中更集中地表達了我對中國考古學的研究理論和方法的關心，我當然希望有更多的年青的考古學工作者和學生閱讀本書，如果能夠幫助他們反思他們的工作，那更令我欣喜。東周之前的青銅兵器僅僅只是物質文化研究的一個范例。如果有讀者看完本書，高聲喊道，“我也能，還能做得更好！”這應該算是本書的最大成功了。