2014年10月10日是紅軍長征80周年。澎湃新聞（www.usamodel.cn）記者就紅軍長征中的基本問題對劉教授進行了采訪。

        劉統，歷史學博士，上海交通大學歷史系教授，此前任職中國人民解放軍軍事科學院，1996年獲授大校軍銜。他曾整理、注釋《親歷長征：來自紅軍長征者的原始記錄》，這是關于紅軍長征最原始、最完全的歷史文獻；此外，著有《北上——黨中央與張國燾斗爭紀實》，對紅軍長征“北上南下”之爭進行了論述。

        

        澎湃新聞：關于中央紅軍長征開始的時間，一直有不同的說法。目前一般是把中共中央、中央政府和中革軍委撤離中華蘇維埃共和國的首都瑞金當作紅軍長征出發的時間，即1934年10月10日。這個時間是怎么確定下來的？

        劉統：紅軍長征開始的時間過去一直沒有明確的界定。

        為什么呢？首先，不是我們要長征，是被迫的。長征是中央第三次左傾路線的錯誤領導，加上國民黨軍隊對中央蘇區的第五次圍剿，迫使紅軍實行戰略轉移的結果。當時蘇區中央局三人團堅決執行共產國際的決定，不放棄蘇區的一寸土地，跟國民黨拼消耗戰、陣地戰。后來進行不下去了。5月的時候，中共向共產國際請示。共產國際表示可以轉移，但都不知道會是什么情況。

        為選擇突圍方向，首先派方志敏的北上抗日先遣隊，到了上饒，就失敗了；粟裕帶部分人突圍到浙西山區。任弼時、蕭克、王震率紅六軍團西行，走到湘西跟賀龍匯合了，這算是長征開始前的伏筆。

        中央決定長征是比較倉促的，各部隊出發的時間也不統一。選定10月10日作為紅軍長征出發的紀念日，主要還是考慮到這是中央機關離開瑞金的日子。

紅軍長征之初有十萬部隊，至于湘江一戰之后，紅軍隊伍從十萬人減至三萬人。圖為長征前的紅軍隊伍。

        

        澎湃新聞：中央紅軍長征究竟是一次倉促的戰略轉移，還是一次有組織、有計劃、有準備的戰略行動？

        劉統：紅軍那時候是沒有方向的，都是走一步看一步。所以，談不上是有組織，有計劃，有準備。長征初期，并沒有預想到要走二萬五千里。所以長征途中不斷變換口號，一會說到湘西，一會說到黔北，一會說到川南，一會又說到川西北。直到毛澤東率一方面軍部分北上到甘南哈達鋪，才知道陜北有劉志丹的根據地，才決定最后落腳到陜北。

毛澤東、朱德、林彪等在陜北與部分同志合影。

        

        長征的行軍路線也是根據情況隨時變換的。《楊尚昆回憶錄》里說，四渡赤水的時候，都是聽毛澤東的指揮，他說往哪兒走就往哪兒走。到底往哪兒走沒有人知道。路線是繞來繞去，有時候走過的地方又回來了。林彪就問毛澤東，為什么不走直線。毛澤東說，你是個娃娃，你懂什么！毛澤東是怎么知道該往哪兒走的呢？當時主要是靠軍委二局截獲國民黨之間的電報來獲取信息，這是很重要的。

        長征最后到哪里去，中央領導層里的意見也是不一致的。我在《北上：黨中央與張國燾的斗爭紀實》這本書中，引用過劉伯承元帥的回憶。紅軍長征到了川西北的時候，誰都不知道往哪兒走。張國燾說，這兒多好呀，我們就在這建立個紅色政權吧。毛澤東說，藏區這樣偏僻荒涼的地方，你在這兒能發展什么呢？共產黨要發展，還是要抗日，要到抗日前線去，老百姓才能擁護你，這樣才能發展壯大。往陜甘寧、黃土高原這個方向去，大致是清楚的。這也能看出毛澤東和張國燾的區別。

        

        澎湃新聞：紅軍長征途中十分艱辛，糧食補給一般采取什么方式？流傳的“借糧”的做法是普遍存在的現象么？

        劉統：紅軍在這方面其實是相當有經驗，從井岡山打游擊戰開始就已經積累了這方面的經驗。長征時期有總供給部，部長是林伯渠。籌糧的經費由中央銀行出，由毛澤民管。現在遵義的紀念館還有林伯渠和毛澤民籌劃紅軍后勤的雕像。

        按紅軍以前的經驗，長征路上的糧食供給基本是靠打土豪籌集糧食，有時候是通過交易方式籌得糧食。但是到了藏區之后，因為語言不通，情況不明，也不知道誰是土豪，也買不到糧食，于是就開始了全軍性的籌糧。當時給每個戰士的要求是自籌二十斤糧食，用于過草地。

        那時候紅軍還采用“打糧”的方式。去喇嘛廟，在廟里找糧食。或者隊伍往十幾里外的村寨找糧食，到了藏民村寨，藏民逃散了，趕上地里的青稞到了收獲季節，紅軍就過去把青稞收了，炒熟，作為路上的干糧。這在童小朋的日記里記得很清楚，另外，林伯渠的日記中對于每天籌糧多少也都有記載。

        至于“借糧”，這在長征時候很少。主要就是翻糧食，到處找。最多可能有時候會在藏族寨子里打個條，留個一塊錢吧！王平上將的回憶錄里說，藏民糧食被紅軍拿走以后，很是憤怒，晚上會在林子里朝紅軍喊，你們什么時候走呀，再不走我們就要餓死了！

        那么荒涼的川西北藏區，一下來了長征的十萬紅軍，糧食無論如何都是不夠的。所以，當時因為糧食供給，紅軍與藏區民眾產生了嚴重的對立。一些藏民在當地土司的帶領下襲擊紅軍，紅軍一些掉隊的人就被殺了。當然，后來民族政策有所改變之后，紅二、四方面軍第二次過草地的時候情況就好了一些。

        這些情況在索爾茲伯里著《長征：前所未聞的故事》里也有反映。

        

        澎湃新聞：長征途中前有埋伏后有追兵，紅軍可以說是在夾縫中求生存。那么，紅軍與國民黨中央軍、地方軍閥之間有怎樣的角力？

        劉統：江西尋烏有個革命歷史紀念館，其中一個館的名字叫“鴿子飛了”，這就是紅軍長征前羅塘談判舊址。

“鴿子飛了”：中央紅軍長征前夕的羅塘談判舊址。

        1934年5月，國民黨軍攻占廣昌，對蘇區形成直接的威脅，蔣介石決心徹底消滅中央蘇區和紅軍。在第五次對江西蘇區進行圍剿時，蔣介石任命廣東軍閥陳濟棠做南路司令，一方面他想利用陳濟棠的力量打擊紅軍，另外一方面他也想借機削弱陳濟棠的勢力。陳濟棠在之前的內戰中落敗臣服于蔣介石。對于蔣介石這種“一石二鳥”的做法，陳濟棠不甘心給蔣介石當槍使。

        中共當時已經有要做戰略轉移的打算了，因為從獲取的情報看，蔣介石就是要徹底消滅共產黨。那么，從哪里突圍出去？在中共了解到陳濟棠與蔣介石的這些矛盾后，即有意聯絡陳濟棠談判合作。而陳濟棠方面也有此意，而且是先于紅軍聯絡此事。于是，雙方進行了秘密會談。這個談判地點就是江西尋烏的羅塘鎮。這個談判是非常秘密的。

        陳濟棠答應紅軍借道突圍，周恩來給何長工聯絡的暗語是“你養的鴿子飛了！”，所以這個紀念館的名字就稱作“鴿子飛了”。

        除此之外，在紅軍進入到貴州、云南、四川周邊地區的時候，地理條件非常惡劣，基本沒有像樣的公路，部隊都是在崇山峻嶺之間行走。這對國民黨、共產黨是一樣困難的，因為卡車、輪船等交通工具都用不上，只能靠兩條腿走。有時候國民黨的部隊在山頭看著紅軍在河谷，就是追不上，因為你走他也走，差一天的距離也很難追上。

        但是，如果國民黨軍隊拼盡全力，硬是要追上消滅紅軍，有沒有可能？有可能，但是蔣介石沒有這樣做。因為他另有算盤。

        四川、云貴這樣的地方，一直以來都沒有受到蔣介石的完全控制，國民黨的中央軍也沒有理由進入這些地方。所以，借紅軍戰略轉移，蔣介石想借著“剿共”的旗號，一方面讓中央軍進入這些地區，另一方面也借此機會打擊地方軍閥勢力。比如，王家烈原來是貴州山大王，蔣介石追剿紅軍，他歸降了蔣介石，但是因為他追剿紅軍不力，蔣介石又把他撤職，徹底奪了貴州軍閥的權。另外，蔣介石的日記里也說，他到了四川以后，覺得這是個可以作為戰爭后方的好地方。將來一旦中日開戰，四川是可以作為戰略后方的。

        

        澎湃新聞：紅軍長征方面的歷史文獻和研究論著都很多，您認為哪些書是比較重要的？ 

        劉統：關于紅軍長征最原始文獻的資料就是《紅軍長征記》，又名《二萬五千里》，這是毛澤東1936年組織紅一方面軍干部編寫的一部長征回憶錄匯編。這里面的文章是由長征親歷者就自己所經歷的戰斗、行軍及地方工作等所寫的片段式文字，《紅軍長征記》雖然沒有將長征的整個過程都寫出來，但每篇文章的內容都是真實的。

1942年11月，在延安由總政治部宣傳部出版印刷的《紅軍長征記》，這是該書最早的版本。

        《紅軍長征記》最早的版本是1942年11月在延安排版印刷的版本，這并不是公開出版物，只是作為內部資料。這個版本很少有人見到。當年朱德曾贈予斯諾一本， 2002年在哈佛燕京圖書館發現了這個本子。

        1942年以后，陸續出版的長征書籍中都有選錄《紅軍長征記》中的文章，但是并沒有完整的版本。直到1954年，中共中央宣傳部《黨史資料》的1-3期重新發表了繆楚黃等整理的《中國工農紅軍第一方面軍長征記》，基本保留了1942年版的《紅軍長征記》，這是建國后首次見到的版本，但這是個內部刊物。1955年人民出版社出版的《中國工農紅軍第一方面軍長征記》是個選本。

        2004年由中央文獻出版社出版的《親歷長征》，以1954年中央宣傳部《黨史資料》的版本為底本，把1937年以前發表的陳云等人有關長征的歷史文獻整理出來，并恢復了一些曾被刪除的文章，基本恢復了《紅軍長征記》的原貌，把長征最原始、最全面的資料完整地再現出來。

        中國文史出版社曾經出版了《圍追堵截紅軍長征親歷記：原國民黨將領的回憶》，這是當年曾經參與此事的國民黨軍將領寫的回憶錄。但是由于歷史的原因和時間問題，有的回憶并不準確。貴州、四川等省整理出版了國民黨軍隊圍追堵截紅軍的歷史檔案，如呈文、電報等，可以從另一方面了解長征的情況。

        其次，長征史料還有《林伯渠日記》、《童小鵬軍中日記》等。長征時期，林伯渠是供給部的部長，所以他的日記對于了解紅軍長征糧食供給的情況很有幫助，里面詳細記載了紅軍長征途中收糧的情況。童小朋是蘇區中央機關的工作人員，1949年以后是國務院的秘書長。童小鵬的日記主要是記錄了紅軍過草地的情況。

        研究紅軍長征的論著很多，比較權威的是中國人民解放軍軍事科學院主編的《中國工農紅軍第一方面軍戰史》、《中國工農紅軍第四方面軍戰史》及歷史資料匯編，中共黨史出版社出版的《中國紅軍長征史》。個人著作方面，曲愛國、張從田的《長征記》是比較完整介紹紅軍長征的專著，由中國旅游出版社出版。還有秦生的《西路軍史》，這些著作都是依據歷史檔案，以及大量長征期間紅軍的電報完成的。

        還有個人回憶錄，如徐向前《歷史的回顧》，張國燾《我的回憶》等，也從不同角度回憶了長征。另外，南京大學教授高華的文章《紅軍長征的歷史敘述是怎樣形成的？》（收于高氏《革命年代》一書），對于長征的歷史記載來源和演變過程作了論述。