【編者按】

        何謂現代，誰之中國？對現代中國的再闡釋并不是一個事實性的揭秘，而是一個知識性的解讀，它包含各種各樣競爭性的話語，也包含各種不同的知識類型。主觀和客觀相互交錯在一起，在當今新的歷史語境里，我們該如何來生產關于現代中國的知識？9月27日，借《知識分子論叢》第12輯《何謂現代、誰之中國：現代中國的再闡釋》出版之際，華東師范大學許紀霖教授、劉擎教授、復旦大學白彤東教授三位學者來到坐落于新華書店靜安店的文景靜安品書匯，為廣大市民再解讀現代中國與認同問題。

        囿于篇幅，本文僅摘其大要，整理其中約三分之一精彩對話，敬請讀者諒解。

        許紀霖：今天我們講的主題是關于現代中國，我們請了兩位嘉賓來參加對談，在我左邊的是華師大政治系劉擎教授，右邊的是新儒家代表、復旦大學白彤東教授。這兩位都是海歸，他們對什么是現代什么是中國，一定有不一樣的理解，也許可以提供給大家一個比較多元的視野。什么是“中國”?什么是“現代”？雖然我們每天都在用這兩個詞，但不一定真正明白“現代”與“中國”意味著什么，需要仔細討論一下。

        劉擎：日常語言當中大家都會談到這個不太中國，這個太中國，中國人要做中國的事情。我們也經常說中國人、中國的語言、中國的習慣，等等。但這個問題并沒有人們說得那么清楚。我想挑戰的是一種觀念，就是把中國特征或者說“中國性”，即界定中國文化傳統的東西，視為固定的、本質化的東西。我反對這種本質主義論，它認為中國文化是有特別的、無法改變的基因和血緣。我認為用生物學的理解去解釋一個文明是錯誤的：你做DNA測驗你的基因跟你父母的一定是緊密關聯的，但文明傳播和生命的傳播并不相同。文化需要環節和中介，這個中介是生命實踐，生命實踐有很多制度性條件構成，這些東西變了以后文化就很難維系。

        許紀霖：聽到劉擎教授的講話，就像聽到我自己內心的聲音。但是我的內心有兩種聲音，另外一種聲音說：真的是這樣嗎？比如他說不存在本質化的中國，但是我自己是研究中國近現代思想史的。1935年，有一批南京的教授，聯名發表了《中國本位的文化建設宣言》，說中國進入現代化之后，已經看不到“中國”了，由此引發了一場與胡適為首的自由派知識分子的中國本位文化的大論戰。這場大論戰過去了差不多80年，今天這個問題還沒有解決。劉擎教授說沒有一個本質主義的中國，一切都在流動當中，坐在我右邊的白彤東教授想必不會同意這個想法，難道不存在一個本質性的儒家嗎？“中國”難道是一個可以讓我們隨意想象的主觀建構，還是受到歷史傳統制約與規范的延續？

        白彤東：我想從一個對中國傳統有情感的人來講這個問題。既然有情感就會對現在很多事情感到傷感甚至憤怒，之所以憤怒是覺得有一些東西中國沒有了，尤其是經歷150年激烈的反傳統運動之后。這一點從經驗判斷上我接受劉擎教授的說法：現在我們攙雜太多東西。我們確實失去了自己的認同，但同時也需要這樣的認同。有的變化是沒有問題的，儒家沒有反對變化。照我的理解，它是打著保守的旗號，干著革命的事業，所以孔子講“述而不作”。如果從一個傳統的出發來講，變化不能隨便變。所謂舊邦新命，中國的傳統或者是儒家的精神是不能變的，具體怎么實現、具體的命運都是可以變化的。前兩天許教授在《南方周末》上發文說科舉制、鄉紳被打掉了，這種情況下儒家傳統的肉身就沒了。但是我并不同意許教授某些觀點，儒家沒有肉身并不代表儒家就再也不可能有肉身，儒家不但要有肉身，并且要有一套中國人的認同，儒家包括更廣義的傳統，必須重造肉身，重造整個肉身安排的基礎，所以我不同意我左邊兩位，我只是更注意是不是可以重塑一些東西。

        許紀霖：白教授剛才提到我那篇《儒家孤魂，肉身何在》的文章，我聽了覺得很冤枉。我覺得我的文章寫得很明白，他認為我說儒家不能再有肉身，其實我想說的是儒家怎么重新尋找肉身，我的看法是儒家不能到朝廷找，而是要到民間去找，民間的儒家是原儒，也是真身。到朝廷找來的肉身最后是被法家化的肉身，這是我的文章本意。我們還是回到中國的話題，白教授有一個問題很好，儒家本身在變，中國文化也是永遠在變。我這幾年到日本、韓國去多次之后，感覺比較起我們的東亞鄰居，中國人一點也不保守，是很趨新，思想是要最新的，iPhone也是要最新的，中國人不保守，中國常變，歷來如此。白教授說他不反對變，但問題是有什么東西是不能變的？我們今天討論的是中國傳統中有什么東西是可以守、應該守的？晚清的時候，中國危機四伏，無論是清朝統治者還是士大夫，他們都要“保“，但有三種“保”法：保教、保國、保江山。康有為是要保孔教，保住了孔教就保住了中國，梁啟超更在乎的是保國，那個近代意義上有著主權、疆域、人民的民族國家，而清朝統治者要保的只是江山，那個清朝的小江山。守住中國，這個中國究竟是文化中國、國家意義上的中國，還是小江山的中國？不能不辨析明白。

        劉擎：其實大部分觀點我是同意的，沒有人可以做虛無主義者，需要一個凝聚的東西，需要認同。作為中國人，我實際上對中國很多傳統有情感，但作為一個學者，有時候我會跳出自己的一些感受來看。我跟白彤東有一個區別，我談的儒家是“為了中國的儒家”，為了中國，儒家是應該加以現代改造的。但白彤東談的中國，可能是“為了儒家的中國”。假如中國人不按儒家教義過禮法生活的話，你就不是中國人，這個文明按照儒家經典教育界定，你達到了才是中國人。但在我看來最重要的，不是符合儒家教義，而是讓當下的中國人過得更好。什么是“好”？對當下中國人如何更好地生活，中國傳統里，特別是儒家的很多經典里，都是很多對我們有啟發的地方。比如在個人道德層面上，“君子”的概念對于現代中國人來說是一個很好的資源，是值得我們去通過教化，通過各種各樣的方式把它繼承發揚下去。在政治方面的原則，我可能比白彤東以為我同意他的更多一點。學政治學的知道，所有的政治統治都是精英統治，重要的是精英是怎么被選拔出來的，或者是這個精英怎么生成，受什么約束，對什么負責？中國把統治看成是既要有德又要有才干，這個傳統也是重要的，我不同意的地方，可能是我們有分歧的是，這個精英是怎么誕生的，這個精英群體誕生了要接受什么標準的檢驗、制約、如何可以負責？這是另外需要爭論的。

        我認為儒家很多東西需要我們繼承，它對我們過什么樣的生活有幫助。在這里有一點點工具主義：我認為儒家是好的，所以我們要繼承，不是認為它是“我們的”，不管好壞我都要繼承。我的看法是“好”是第一位的，只要是對我們的生活是好的，都是可以用的。當然這里面有一個微妙的地方就在于，好有普遍的好，還有區分對象的好？認同政治是第一位，還是過一個好的生活是第一位？認同重不重要？我認為從工具主義來說是重要的，但是人的認同中，有一個緯度很難超越，認同一定是要你真心認同，強加給你的認同不是認同。我們要有認同，我們要考慮到認同的現代條件，認同是你內心認同的，這是本真性的緯度，這和西方基督教一樣，所謂“通向上帝的道路經由我們的內心”，如果你不是內心感受到這個是你的，或者是你接受這個是你的，這個東西就不是你的。現在麻煩的問題是現在這個世界里我們沒有辦法不接受世界格局。總有一些人覺得你把這個東西給我，讓我感到我不是自己，在這種情況下你怎么辦？我們如果說只有儒家中國才是中國，那么總有一部分人沒有辦法接受。你要么強迫，要么教化他們，但如果他們不是心服口服地接受怎么辦？你把他們看做異類？漢奸？這時候儒家中國是不是面臨分裂的危險？認同是很麻煩，是有本真性、自主性，認同分兩個層面：一個是在信仰層面上的多元化，一個是政治層面上的大家共贏，而自由主義在這個問題上具有它自己的優勢。總的來說首先一點，為了中國人好的生活和好的未來，我們需要繼承中國的儒家傳統，這是和“我們不是儒家就不再是中國人”這個觀點是有區別的；第二，認同是有必要的，但是認同的現代性條件不可能是全中國人的同質化的一種道德理想和精神理想，一定是會有不同的價值、不同的傳統，但是在政治上是要另外一個東西，是要重疊的，這是我的觀念。

        許紀霖：劉擎慷慨激昂的宣言里面有好幾句話我認同，他認同儒家，這不是因為儒家是我們的儒家才去認同，而是因為儒家是好的。我特別贊成這一句話，我曾經批評中國的一些左派和國家主義理論時候特別強調“我們”和“好”的區別，不能認為只要是我們的就都是好的，我們還有一個更高的價值就是“好”，這個“好”不僅僅是對中國好，而且對世界也是好。但是劉擎有一句話我聽了不舒服，他認為儒家是工具性的，我想問的是儒家因為僅僅是有用你才接受的嗎？儒家就沒有內在價值嗎？如果說儒家有用就是說在儒家之上還有一個更高的價值所在？這個問題就像我說的，是一個很大的問題。

        許紀霖：我們討論中國，但討論似乎轉到儒家了，當我們說中國文明或中國文化時，除了儒家，還有道家、佛教、中國化的基督教和伊斯蘭教，它們的位置何在？難道它們就不是中國文化的一部分嗎？

        白彤東：我和劉教授對儒家正面建設的接受，其實有一個共同的假設，覺得儒家是一套用政治學術語建構的、多元社會里安身立命的東西。當代自由社會，你如果允許別人自由思考，不用強力手段逼著人家信什么東西，且我們信仰不同不是因為理智缺陷，有時候就會有很多信仰。劉教授一方面承認一點儒家地位，當成中國人的特殊文化，這是對儒家的一種解讀，這與他所批評的“原教旨”儒家的解讀很接近，“原教旨”儒家是說要根據中國人的特征去建立中國自己的制度，而不是別人的。我想儒家之所以有這么長生命力，恰恰是沒有采取這樣的說法，最開始的孔子、孟子，只要可以傳播君子思想，哪怕蠻夷的思想也可以接受。“儒家普世價值”恰恰是劉教授講的重疊共識，只要是人都需要有一些很底線的東西。我也不接受儒家是中國文化唯一代表這種說法，中國的成功有很多其他的因素，漢代以后成功是儒法互補的結果。儒家確實不是中國文化的唯一代表，這也可以說為什么儒家恰恰是整個中國文化的共同底線，中國歷史上有信伊斯蘭教的儒家，同時又有佛教徒的儒家，美國波士頓還有一幫儒家式基督徒，之所以這樣恰恰是因為儒家的包容性。

        劉教授說要證明一個東西是好的你才接受他，這個說法我完全接受。為儒家辯護有兩條路徑，一種說法是：因為是中國人、因為是儒家的，所以我們接受。還有一種說法是因為這個是好的所以才接受。我覺得各個不同文明系統里面都可以提出不同的好的說法，但是有一些好的東西是儒家提供的。前兩天我跟朋友討論的時候說到，從這個層面來講有兩種做法，一種是經學做法，一種是子學做法：經學是經典的解釋，子學是你面對諸子時，必須證明我們的說法是最好的說法，所以這一點完全可以接受劉教授的說法。但是我想多說一句，如果我們拿人類共同認為的最薄的那層來看，很多恰恰是儒家可以回答的，儒家的回答要比其他學派回答更好一些。劉老師提到了賢能政治，賢能政治對民主政治的修正，這個東西對所有人都適用。賢能政治不是因為是中國的，而是普遍的好，對儒家的認同，乃是因為它能夠提供給中國和世界更好的圖景。

        許紀霖：兩位有一個共識：儒家也好，中國文明也好，不是一種“我們的”文化、特殊的文化，恰恰是一種好的文化、好的文明，是屬于全人類的，實際上無論是儒家、道家還是佛教，都是“普世性宗教”，或“普世性文明”。今天很多人談儒家、談中國，格局之小，讓人覺得是一個非常狹隘的中國人。但是當年中國文明之所以偉大，是因為它考慮的不是中國、不是華夏、什么是中國人這樣的問題。只要你接受這套文明你就是中國人，古代的中國是一個大中國，國之上有天下。

        我還是要把話題拉回到去現代化、去中國化的問題。我自己研究中國近現代史，特別是中國近現代思想史，一直在追問現代中國究竟意味著什么？現代中國中蘊含著兩種不同含義，雖然我們說要建立中國現代化，但是到今天為止“現代”和“中國”之間一直存在某種緊張性。剛才各種討論里面蘊含著一種聲音：現代是普遍的，是中國想要走的一條普遍道路；但是中國又是特殊的，中國如何通過特殊走向普遍？第二，在今天的中國，所缺乏的究竟是“現代”還是“中國”？

        劉擎：我們怎么會有“現代中國”這樣的問題？中國人一直到馬可·波羅帶來地圖的時候才知道世界這么大。我們歷史上也是被入侵過，有元朝、清朝，我們真的也不在乎地域和人種。近代中國遇到一件挑戰：我們既不可能把西方文明征服，也不可能把它同化。這時候“現代”才成為中國的問題，我們怎么對付一個我們無法征服也無法完全去同化的外部文明？“現代”在西方也是一個新的東西，說長一點是五六百年歷史。現代中國我認為不是一個“現代”拼接了中國，而是中國這樣一個實體、這樣一群人，在一種情景當中獲得的一種對世界的認識和對自己的認識。對于現代中國，我首先理解為自我理解和對世界的理解：中國文明在一種特殊的情景當中，遇到一個真正的他者，那么如何來重新理解自己？如何看待世界？現代中國就是這樣一個文化遭遇的結果，所以現代中國是很難說哪個是中國，哪個是外部的，因為外部的東西不僅僅進入我們，而且成為我們構成性的一部分。構成性就是指你拿掉這個東西，它就不是你自己的。反傳統本身好不好再說，它已經是我們現代中國人構成性的一部分。總之，我理解的現代中國是一個古老的文明，遇到一個真正的外部挑戰，改變了對自我的理解和對世界的理解，這種改變造成一系列制度社會生活重新安排。

        許紀霖：剛才劉擎講到晚清以后中國遭遇到前所未有的危機，我記得清華大學歷史系的雷海宗教授講過，近代之前中國所遇到的外來者，要么是有實力卻沒有文明的，要么是有文明沒有實力的。比如佛教就是有文明而沒有實力，而蒙古人和滿人是有實力而沒有高級文明，這兩種外來者都好對付。但是晚清以后所遭遇的西方文明，比我們的文明高級，還比我們有實力，這就形成了巨大的危機，因此出現了現代化的話題。在今天的現代中國，中國已經部分現代化了，外來的文明也已經內化為中國文明自身的一部分，已經很難提煉出沒有中國的現代，或者是沒有現代的中國。現代與中國已經融成一片，問題是融得好不好。我們真正想追求的恰恰是一種符合我們理想的現代中國：既符合現代理想，也符合我們對中國的想象。

        白彤東：講現代性問題，就回到1895年兩次敗仗對中國人的沖擊，我們被既有實力又有文明的人打敗了，打敗以后自然要吸取教訓，主流的說法異口同聲說是因為我們沒有進入現代社會。西方是現代社會，日本人學得快也進入了現代社會，我們就要搞現代化。也許我們整個圖景是錯的，我們以為我們是在說現代的差別，這種圖景更多是從日本來的，可能我覺得不管什么原因，中國近現代知識分子，沒有意識到一點，中國與日本明治維新、與所謂現代化之間的中國差得很遠。面對同樣的現代性轉型，可能有不同回答方式，歐洲早期思想家提出的方式，每一個國家有不同的實踐。中國當時被打敗是因為沒有跟上工業革命。工業革命有一個很大的變化就是普及教育，中國真正要學習的是普及教育，培養出可以識字的工人出來，這個沒有做，而是廢了科舉，廢了一種選拔精英的方式，所以因為這樣一種認識上的缺陷，我們確實落后了。

        許紀霖：最近宣傳的12條社會主義核心價值，我看了以后很興奮，我對每一條都很認同。這些價值不僅是中國的，而且也是全人類的。不僅僅是社會主義的、也是包括儒家在內很多思潮的核心價值。一個價值應該有各種表述，讓有各種聲音釋放出來。“文革”時只有一個價值，要求大家都認同，按照儒家的說法，這是一個“小人”的世界，因為“君子和而不同，小人同而不和”。而我們所期待的現代中國，是既現代又中國，既儒家又自由，同時又符合社會主義理想，這恰恰是一個“君子”的世界。君子和而不同，我們有共同的價值，但是又可以有各自不同的表述，今天我們這個沙龍一個君子世界的典范，兩位都是君子，但和而不同。當然我很自豪，覺得“同”在我這里，呵呵。謝謝各位！