原創(chuàng) 十三邀 單讀

賴聲川被稱為現(xiàn)今最頂尖的中文劇作家，亞洲最出色的劇場導(dǎo)演，以高產(chǎn)聞名，代表作有《寶島一村》《暗戀桃花源》《幺幺洞捌》等等。賴聲川的父親是外交官，他出生在美國華盛頓，并在那度過了童年時光。回到臺灣后，賴聲川接觸了廣泛的興趣，從漫畫、音樂、寫作一直到攝影、電影、戲劇。后來到伯克利求學(xué)，賴聲川才系統(tǒng)地學(xué)習(xí)戲劇，還意外地收獲了一段珍貴的餐廳打工經(jīng)歷。

本期十三邀，許知遠(yuǎn)采訪賴聲川。在許知遠(yuǎn)眼中，正是賴聲川如此重疊、高度壓縮的人生經(jīng)歷，再加上天分，讓他成為一個容量很大的人，可以同時推開很多時空。許知遠(yuǎn)想和賴聲川回溯他年輕時期整個社會旺盛的創(chuàng)造力，并且詢問他，作為一個能回到內(nèi)心、回到個人夢境的人，如何應(yīng)對時代的變化。

“西方人誤讀了東方”

許知遠(yuǎn)：我前天找到你的論文，我沒看完呢。你自己翻翻，有什么感覺？

賴聲川：我的天吶！太多感覺了。這是從哪來的？買的？

許知遠(yuǎn)：可以在大學(xué)的網(wǎng)站上下載。

賴聲川：我每十年會收到幾塊美金。

許知遠(yuǎn)：我們做了貢獻(xiàn)，是吧？

賴聲川：我記得這幾十年來收到過幾次錢。

許知遠(yuǎn)：你當(dāng)時怎么確定論文題目的？

賴聲川：這個題目基本上沒有什么人寫過，40 年來好像也沒有什么人寫，可能還是根據(jù)自己的個性。這個題目直接翻譯的話就是“現(xiàn)代西方劇場中的東方潮流”。我的成長讓我對東西兩方都有感覺，而且不是學(xué)術(shù)的感覺，是生活的感覺。我的個性其實(shí)蠻叛逆的，你們看我好像蠻溫和的，其實(shí)溫和中帶著叛逆，才會做即興創(chuàng)作這種事情。

我編劇不是你想象的，一個人拿著筆或者在電腦前，而是跟大家一起來做。這是多么違反常理的一件事，我覺得我就是個性中違反常理，才會創(chuàng)作出《暗戀桃花源》，兩個劇團(tuán)搶一個舞臺，后來也沒有這樣的戲。我會不滿意于常態(tài)，所以我博士論文研究現(xiàn)代西方劇場里面的東方潮流，不是研究東方文化如何影響西方戲劇，而是研究西方的這些大師們?nèi)绾握`會了東方。

許知遠(yuǎn)：誤讀。

賴聲川：對，誤讀了東方的文化。等于他們更往前推了一步，布萊希特稱贊梅蘭芳，并不是就可以覺得我們民族好棒。絕對不是這樣。

布萊希特看到梅蘭芳在他面前表演京劇《貴妃醉酒》，梅蘭芳扮女的，穿著西裝而不是戲服，是在一個正式的飯局之后表演，也不在舞臺上，沒有燈光等效果，他受到啟發(fā)，“間離效果”的形成跟他看到梅蘭芳是有很大關(guān)系的。

但是你不要得意地說，你看我們中國人多偉大，影響他。不是，他根本搞錯了，他根本沒有看懂什么叫京劇。對他來講，梅蘭芳的一舉一動，包括他穿著的西裝、他唱旦角的假音、整個沒有燈光等等，每一件事對布萊希特來講都是間離效果，所以他覺得太偉大了。

其實(shí)我們都知道，中國人演京劇哪有間離效果，全部是投入，每一個觀眾都投入地跟著唱，跟著掉淚、叫好，連叫好這件事都沒有間離效果。你在劇場里面“呃”一聲，這是大家都接受的一件事情。我的論文就在講西方人怎么誤解了東方。

梅蘭芳

“那個時候的臺北，有情感，有漫威”

許知遠(yuǎn)：你的成長背景比較特殊，你在美國長大，后來才回臺灣。

賴聲川：我的個人遭遇是非常奇妙的。我生在美國，我父親是外交官，我一直很順利，很小就跳級。我還很清楚地記得那個畫面。上小學(xué)一年級，在華盛頓，我們的教室是橫的不是直的，橫著面對一個黑板。我的老師跟校長就在門那邊耳語，然后指著我說，你收拾東西過來，他們就把我?guī)У蕉昙壢チ恕?/p>

其實(shí)我現(xiàn)在回想起來，我覺得美國這種地方很了不起。他就說這孩子不該在這里，他應(yīng)該在二年級，然后我就變二年級了，也不跟我父母商量一下，什么規(guī)定、資料、手續(xù)都沒有。我也不知道為什么，我只記得在墻壁上有一些海報，問什么三個橘子加兩個橘子是幾個橘子？然后我說當(dāng)然就是五個橘子，我就到二年級去了。11 歲我已經(jīng)念初二了。

許知遠(yuǎn)：那真的非常快。

賴聲川：然后我就回臺灣了，從英語教育變成中文教育，很慘。因?yàn)榕_灣初二的數(shù)學(xué)就大概等于美國高一的，領(lǐng)先非常多，當(dāng)然中國國文、歷史、地理我也都不行。那幾年是我人生的最低點(diǎn)，因?yàn)槭裁炊疾恢溃瑥膬?yōu)等生變留級生。我初二就留級了，而且不是一般的留級，我記得數(shù)學(xué)考了 8 分，還不是 58 分，是 8 分。國文 20 分，我應(yīng)該被開除才對，留級算客氣了。

第二年很痛苦，13 歲才開始把中文水平提高。我 5 歲以前是說中文的，但是在美國上學(xué)以后，我想很多家長都碰到這個問題，孩子上學(xué)以后，原來的母語對他沒什么用，尤其在我們那個時代，沒有什么亞洲人，在我們學(xué)校里面沒有什么中國人，所以中文在我們生活中一點(diǎn)點(diǎn)用都沒有。

我父親還要我們學(xué)書法，因?yàn)樗约簳ǚ浅：茫依蠋焷斫涛覀冎形模覀兒苡憛挘菚r候就覺得好浪費(fèi)時間。當(dāng)然現(xiàn)在知道要謝謝他們，也知道保持這些底子還是很重要的。再過一年，我父親就得了癌癥，一年之內(nèi)就走了，我 14 歲我父親就走了。我懵懵懂懂地初中畢業(yè)上了高中，真的不知道未來是什么。因?yàn)槟莻€時候的臺灣不太允許你去想，每個讀書優(yōu)秀的學(xué)生都念理工科。

許知遠(yuǎn)：然后去美國。

賴聲川：對，一定要去美國。我又不喜歡理工科，我也不知道怎么辦。我其實(shí)真的不知道喜歡什么，所以每天就在那邊混。我那時候喜歡上我從小看的漫畫書，其實(shí)就是漫威，漫威所謂的白銀（silver）時代的一些作品，就是現(xiàn)在最火的《蜘蛛俠》（spider man）、《神奇四俠》（Fantastic Four）、《綠巨人》（The Incredible Hulk）這些。

那個時候美軍駐在臺灣，我家在中山北路雙城街，大概從我家走 10 分鐘以內(nèi)，就是一個巨大的美軍基地。但它不是個軍事基地，是一個美軍可以生活的地方，里面有購物的地方。

臺北晴光市場

許知遠(yuǎn)：像個美國鄉(xiāng)村（American village）。

賴聲川：我也不知道它到底是怎么一回事，反正進(jìn)去就像在美國一樣。我們當(dāng)然是進(jìn)不去的，但是我家旁邊有一個晴光市場，它現(xiàn)在還在。漫畫書沒有在那，但是會流到別的一些書攤上，我們都知道那邊有幾個書攤，每星期幾有機(jī)會買到新的漫畫，也很便宜，所以我就開始收藏。現(xiàn)在想起來，我高中在學(xué)校真的不知道在干嗎，但是放學(xué)以后就是我的時間了。

我家里也特別單純，因?yàn)楦赣H過世了，母親對我很信任，說難聽是不管，說好聽是信任，我也沒有什么理由讓她不信任我。放了學(xué)，我會做各種事情才回家，4:00 放學(xué)我可能 6:30 才到家，那是因?yàn)槲铱赡茏咴L了一趟所有西門町的漫畫書攤。

許知遠(yuǎn)：例行巡查是嗎？

賴聲川：例行到星期幾哪一家可能會有。買到的時候非常開心，一兩塊臺幣就能買一本，看它的狀況是什么樣，有的新有的舊，然后去吃一碗鹵肉飯。那個時候我有一些固定的路線，讓我對臺北有一種特殊的感覺，一個小孩經(jīng)過這么大的打擊，然后又找回對都市的一種情感。

臺北跟我童年生活的環(huán)境太不同了，美國的食物、語言、景觀都是不一樣的，居然我能夠愛上這么一個地方，如果講難聽一點(diǎn)，就是一個落后的地方，因?yàn)?70 年代的臺北其實(shí)還處在一個蠻農(nóng)業(yè)的狀態(tài)。在我們家門口經(jīng)常可以看到牛車?yán)涀哌^去。我剛搬到臺北的時候，住在一個日式的房子里面，住了好多年，外面的水溝都是沒有蓋子的，街上也沒什么車。我很懷念那個時候的臺北，我現(xiàn)在也發(fā)現(xiàn)沒有太多人記得那個時候的臺北，有情感，有漫威。不知不覺上大學(xué)的時候我已經(jīng)有兩千多本漫威的漫畫書。

許知遠(yuǎn)：兩千多本，好大一筆財產(chǎn)。

賴聲川：我有的都是最珍貴的，第一期我都有。

漫威漫畫

“我就活在我的出口里”

許知遠(yuǎn)：你現(xiàn)在想起來漫威帶給你最大的東西是什么？

賴聲川：那就是我的出口，因?yàn)閷W(xué)校是乏味的、殘酷的，學(xué)的東西沒意思，我那時候就覺得，我學(xué)這東西干嗎？但是我不學(xué)又不行，因?yàn)橐荚嚒８F(xiàn)在所有的高中生一樣，我們面對著聯(lián)考、高考的壓力，每一年 7 月 1 日、2 日兩天就決定你一生的命運(yùn)，我覺得這好荒謬。所以漫威是一個出口。

第二個出口是當(dāng)時的西洋流行音樂。我們可以聽美軍電臺，另外有幾個節(jié)目也介紹最新的流行音樂。書店里面也賣盜版唱片，所以我收藏兩樣?xùn)|西。DC 的漫畫我不收的，我覺得不入流。現(xiàn)在回顧起來，評論家都說漫威的這些人物真實(shí)，我那時候看《超人》（Superman）就隱隱約約有編劇思維了。超人刀槍不入，有透視眼又能飛，只要戴上眼鏡所有人都不認(rèn)得他，我說這是什么意思？我就完全過不了這一關(guān)，覺得那種編來編去沒什么意思，所以我就放棄了 DC，全心收藏漫威。

60 年代的美國文化是非常先鋒的，剛好他們打越戰(zhàn)，不管是反戰(zhàn)的情緒，想回歸淳樸的情緒，或者是面對資本社會的反思，這些嚴(yán)肅的話題全部出現(xiàn)在流行音樂里面。那時候披頭士（Beatles）每出一張唱片，我就在中華路等著，那個時候中華商場有一棟都是唱片行。有一個小妹，大概也就比我們大幾歲而已，她也不懂英文，但是我覺得她真懂所有這些音樂。我們很熟，我就問她，新的披頭士出來沒有？我會看消息，我知道在國外已經(jīng)出了。我記得她都沒什么表情，話也不多，她說下周吧，我就下周再去。

那張專輯叫《胡椒軍士寂寞芳心俱樂部》（Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band），我記得封面還是個黑白的畫，因?yàn)樗潜I版，做不出彩色的封面。那一張唱片的封面算是劃時代的美術(shù)作品，把他們?nèi)咳似促N起來。那個時候唱片行前面有兩個唱盤，你要買唱片的時候，就給他 10 塊臺幣，然后他就做這個動作，把唱片抽出來，放到唱盤上聽一下，翻過來，再套起來，用橡皮筋綁好給你。他要證明給你看唱片有聲音，就像我們早年買燈泡一樣，要插一下看看到底亮不亮。

披頭士與《胡椒軍士寂寞芳心俱樂部》專輯封面

許知遠(yuǎn)：那個時候聽到這個音樂感覺真的太棒了。

賴聲川：我看到我的論文里笨拙的字體，就像那個時代看到那些笨拙的盜版。

許知遠(yuǎn)：笨拙又如此迷人。

賴聲川：對，有時候他們會把歌詞寫到唱片的封面背后，寫得亂七八糟的，他也聽不懂，但是他努力地在寫。

許知遠(yuǎn)：你一直活在一個虛擬現(xiàn)實(shí)（virtual reality）里面。

賴聲川：對，我就活在我的出口里。

“劇場是融合我所有興趣的一個熔爐”

許知遠(yuǎn)：大學(xué)時候?qū)ψ约旱奈磥碛惺裁雌诖龁幔?/p>

賴聲川：還真不知道，如果有一些不同情況我就搞音樂了，但是我又覺得自己沒有那么好。我做什么事都是沒有方法的，我學(xué)吉他沒有老師教，打字也沒有好好學(xué)過，所以我打字其實(shí)是用兩個手指頭，但是我打得非常快，我學(xué)鋼琴也沒有老師，然后我學(xué)戲劇，其實(shí)我的導(dǎo)演老師也沒有教，他就是給你機(jī)會去導(dǎo)而已，你要自己去學(xué)。我也沒有上過編劇課，所以我其實(shí)什么都不正統(tǒng)，可以這樣講。我在音樂方面就是亂玩玩，如果走專業(yè)的話，可能正統(tǒng)訓(xùn)練不足，所以最后就走進(jìn)一個可能門檻最低的戲劇。

許知遠(yuǎn)：怎么能說它門檻最低。

賴聲川：因?yàn)槟闶裁炊紱]有學(xué)過，就可以上臺做演員，你也可以導(dǎo)戲，你也可以編劇。不像學(xué)鋼琴，你不學(xué)就上去彈，不可能。畫畫也是，當(dāng)然也有一些素人畫得很好，但是你還是要經(jīng)過訓(xùn)練。但是很奇怪，我就是不喜歡上那些課，我就喜歡自己弄。

許知遠(yuǎn)：什么時候意識到戲劇應(yīng)該成為自己的選擇？

賴聲川：我大學(xué)畢業(yè)都還沒有決定。大學(xué)的時候我參加過我們英文系的年度演出，都是我們老師做導(dǎo)演，我參加的身份不是演員，我永遠(yuǎn)是伴奏者，我作曲，以另外一個有趣的角度在看這件事情。所以我一直喜歡，但是我覺得離這東西很遙遠(yuǎn)，我不懂戲劇，我不懂一個劇本是怎么來的，我不懂一個導(dǎo)演要怎么把它組織起來。

畢業(yè)的時候我就覺得我的興趣太廣了，從漫畫、音樂開始，我寫短篇小說也寫詩，我還喜歡攝影、電影。舞臺劇我們看不到，臺灣那時候基本上沒有，這一點(diǎn)比較難理解。那時候偶爾會去看云門舞集。我記得有一個晚上看了一場先鋒演出，在臺北一個現(xiàn)在已經(jīng)拆掉的劇場，叫實(shí)踐堂，幾個搞現(xiàn)代音樂的跟幾個搞現(xiàn)代詩的在一起，音樂瞎彈詩瞎朗誦，我們覺得不錯。這就是那時候的感覺，很少人在做這些事。我回答你的問題，我會以為劇場是融合我所有興趣的一個熔爐，所以我覺得值得一試。

許知遠(yuǎn)：如果能找到一個模糊的時間段，做戲劇的想法是什么時候慢慢清晰起來的？

賴聲川：其實(shí)是我大四的時候。很少人知道我大學(xué)畢業(yè)時候的學(xué)士論文寫的什么，你一定不會相信，寫《魔戒》。

許知遠(yuǎn)：托爾金。當(dāng)時讀的英文版嗎？因?yàn)橹形陌婧芡聿艁怼?/p>

賴聲川：對。我的論文是英文的，不知道我那篇論文還在不在。

許知遠(yuǎn)：那得找找，這個太有意思了。

電影《魔戒》

“把事情做好就好，你管它叫藝術(shù)還是叫商業(yè)”

許知遠(yuǎn)：在 70 年代那種壓抑的時代，臺灣社會有一股反抗的力量。當(dāng)然你們也是一種反抗，你們通過另一種空間反抗，還有一種直接性的對抗嗎？

賴聲川：還沒有到臺面上，但已經(jīng)開始了，而且在我們艾迪亞也出現(xiàn)了。我們艾迪亞的歌手里面有一些很關(guān)心臺灣政治，我是覺得音樂就歸音樂，別搞那么多，但是我們的音樂本來就很政治，因?yàn)樵谀莻€時代是跑不掉的。

許知遠(yuǎn)：對，那時候美國也是這種，也是抗議的音樂。

賴聲川：60 年代很美的一首歌叫做“What the World Needs Now is Love”，就是“世界上現(xiàn)在需要的東西叫做愛”。那首歌寫得太好了，他寫給上帝，說上帝不要再多給我們一座山，山水已經(jīng)夠多了，我們現(xiàn)在需要一個東西，叫做愛。那個時候人寫的歌不是像現(xiàn)在這種小情小愛，只在乎自己的我愛你你愛我。

我覺得現(xiàn)在的音樂已經(jīng)淪落到有點(diǎn)像魔鬼，像某些嘻哈音樂，我真的不是很明白，那已經(jīng)不叫性暗示了，它就是性，一切就是你搞我我搞你。怎么音樂變這樣，那是音樂嗎？我不知道，因?yàn)槲宜J(rèn)識的音樂，它不在乎自己的性器官，它在乎世界、宇宙、人類的和平等等。所以我們那個時代進(jìn)入的標(biāo)準(zhǔn)就很高，我們覺得藝術(shù)，第一它可以大眾化，第二普羅大眾的東西可以有很高的理想，這也是 60 年代的時代特征。所以，現(xiàn)在很多人問我商業(yè)跟藝術(shù)之間的分別，我說我借一句楊德昌的話，一點(diǎn)分別都沒有，你把事情做好就好，你管它叫藝術(shù)還是叫商業(yè)，好作品就是一個好作品。

楊德昌

許知遠(yuǎn)：決定去伯克利（Berkeley）的時候是怎么想的？

賴聲川：伯克利是偶然的，偶然又必然。因?yàn)槟莻€時候我已經(jīng)認(rèn)識丁乃竺了，我們交往已經(jīng)很深，雖然我們年紀(jì)很小，但是我們已經(jīng)覺得找到對方了，決定要結(jié)婚。要結(jié)婚也要留學(xué)，我們怎么會到不同的學(xué)校去，我們一定要到同一個學(xué)校去，所以我們申請學(xué)校的一個先決條件，就是這個學(xué)校要收我們兩個人。更復(fù)雜的是我當(dāng)時也不知道要搞戲劇，所以我申請了兩種不同的學(xué)校，一個是文藝創(chuàng)作，我出版了小說嘛，那個小說當(dāng)然是申請學(xué)校很有用的一個東西；第二個就是戲劇，我懷疑戲劇這條路是不是也適合我。最后申請出來的結(jié)果，只要是文藝創(chuàng)作收我的學(xué)校，就沒有收丁乃竺，或者是相反，收了她的學(xué)校，我就沒申請上文藝創(chuàng)作。

許知遠(yuǎn)：對伯克利最初的印象是什么？伯克利在六七十年代是年輕人的圣地。

賴聲川：去了以后才慢慢了解這個地方是怎么回事。我真的不知道美國研究所是什么樣，第一天去就見老師，那個老師都不怎么看我，他就在看我的資料，說你選這個課，你選那個課，好了，就這樣。一個是學(xué)術(shù)研究，一個是導(dǎo)演，我們就是這樣分的，一半時間在做學(xué)術(shù)研究，一半時間在排練室導(dǎo)戲。

然后我就發(fā)現(xiàn)這么一個思想自由的地方，它好嚴(yán)謹(jǐn)。戲劇系我覺得像中世紀(jì)，嚴(yán)格得不得了，最后還要經(jīng)過層層考試。一個最儀式性的考試是博士的一個筆試，這個筆試要花 4 天時間完成，每一天考一個不同時期的劇場史。把你關(guān)在小房間里不準(zhǔn)出來，廁所都不能上，你寫完才能出來。我去年還回去看了那個房間。

許知遠(yuǎn)：噩夢是嗎？

賴聲川：那個房間現(xiàn)在變成一個儲藏間，放掃把的。

許知遠(yuǎn)：歷史的垃圾桶。

賴聲川：歷史的垃圾桶就是我考博士筆試的地方。那題目之大，要你在那幾個鐘頭之內(nèi)吐出你所有知道的，而且文章要漂亮，這是蠻難的一件事。

“其實(shí)戲劇就是講人，編劇就是在講人”

許知遠(yuǎn)：你之前也提過你們剛?cè)ッ绹鴷r有一個小挫敗，錢被人騙了，然后去打工。那時候舊金山的中國城（San Francisco Chinatown）是什么樣子的？

賴聲川：中國城一直是那個樣子，舊金山的唐人街很典型，我有時候會恍惚以為自己在香港，很像中環(huán)那樣的地方，幾乎所有的餐廳都是港式的，我們打工的餐廳不在那。那個時代，我還去那邊做過暑期義工，在唐人街的學(xué)校里面教孩子戲劇。所以那時候接觸到了一個很封閉的社會，很多老太太就一輩子不出來，在那幾條街里面過日子。

我們的餐廳在海邊，在愚人碼頭那個方向。我覺得老天對我真的很好，他給我的打擊都是很大的，那個時候伯克利沒有獎學(xué)金，我們工作很辛苦，存的錢大概可以夠活兩年。那個錢放錯地方了，放在一個號稱好朋友的人那里，他說可以替我們賺很多錢，他倒掉了，我們的錢都沒有了。這時候我們才到美國大概一個月，剛開始適應(yīng)很多事情。我們新婚，也在適應(yīng)婚姻生活。我覺得我還好，因?yàn)槲倚r候住在美國，但是丁乃竺，跑到一個陌生的地方，她突然有一種失落感。她的家庭很大，其實(shí)中國家庭大多是這樣，有什么問題家庭可以幫你承擔(dān)。但是現(xiàn)在你到那個地方，就是我看你你看我，什么問題都只有我們兩個人去解決，她覺得在美國有一種孤單的感覺。確實(shí)是，因?yàn)樵诿绹裁炊家孔约海銢]有家人。

在最灰暗的時刻，家里的長輩救了我們，也就是前一陣過世的、活到 100 歲、在美國非常被尊重的江孫蕓。她是第一個把正宗的中國菜介紹給西方世界的人，她的餐廳就叫做“福祿壽”（the Mandarin），她跟我的一個錢叔叔叫我們?nèi)ゴ蚬ぁＮ沂菑男∥覌尪疾蛔屛疫M(jìn)廚房的一個人，他們先丟個制服給我，我換上了一件土黃色的衣服，做餐廳勤雜工（busboy）。上菜的盤子我們不能碰，我們只能收盤。我什么都不會，就看別人怎么做，別人 10 個人的一桌一次就收完了，瘋了，我怎么會做這個動作呢？

慢慢地，他們對我們很好，我們跑來這么專業(yè)的一個餐廳里，應(yīng)該要被欺負(fù)才對，居然有人帶著我們，幫助我們，這些我會永遠(yuǎn)記得，你人再背的時候，都會有人出來幫助你。當(dāng)然我們很努力，所以學(xué)得很快，不久也可以做那個動作，而且我英文好，就可以跑堂，做正式的服務(wù)員（waiter）。

福祿壽餐廳創(chuàng)辦人江孫蕓

許知遠(yuǎn)：就可以有小費(fèi)（Tips）。

賴聲川：小費(fèi)很多。我還記得第一天我去打工，我們 6 點(diǎn)去的，離開的時候都半夜了，累都累死了。我?guī)湍菐讉€跑堂的收東西，他們就要分錢給我們，我拿了 10 塊美金，我很感動。有一個規(guī)矩的，你今天賺多少，你拿多少之后，就是要分給每個人。一做做了 5 年，我常常講這段經(jīng)驗(yàn)就相當(dāng)于知青下鄉(xiāng)。

許知遠(yuǎn)：洋插隊。

賴聲川：我插隊插到一個餐廳去，一個沒進(jìn)過廚房的孩子，要學(xué)會太多東西。今天來講，那是個米其林級的餐廳，你的服務(wù)要怎么到位，要怎么去面對，廚房里面是另外一個世界。我們這樣的人只有周末去，那是因?yàn)槲覀冋J(rèn)識老板，我們的父母是老板的朋友，誰不討厭你，而且你又在念博士，這更討厭了。這種叫“過江龍”，后來還是有人要欺負(fù)我，還好我老婆在，她很會安撫他們，而且她會講廣東話。

許知遠(yuǎn)：這很厲害。

賴聲川：她就在前臺，客人來了她就帶著客人到位子上去。

許知遠(yuǎn)：那種感覺很像《喜福會》。

賴聲川：對。一方面我在伯克利有一個這么激烈的知識啟蒙，又有藝術(shù)方面的啟蒙，但是這一切都沒用，除非你懂人生。藝術(shù)就是這樣，你不懂人生你搞什么？你搞什么都不像。那個餐廳就在教我人生，在餐廳你會碰到各式各樣的人。其實(shí)戲劇就是講人，編劇就是在講人。

有一天，最奇特的事情發(fā)生了，丁乃竺在前臺接了個電話，那個人說，你們有沒有包房？“因?yàn)榧s翰·列儂要來了。”（Because John Lennon is coming.）然后她就說，請你把他名字拼出來好不好？還有人不知道John Lennon 是誰！后來她跑來問我說，John Lennon 是誰？然后她說，我知道一個人叫約翰·蘭儂，我怎么知道約翰·蘭儂叫 John Lennon。他真的就來了，帶著他的太太（小野洋子）和兒子。過了不到一年，他就死了。我們算是見到他了。

許知遠(yuǎn)：對他什么印象呢？

賴聲川：好溫和，第一級的客人。對我們來講，一級的客人是什么？不啰嗦，小費(fèi)很多。最差的就是啰嗦得不得了，然后小費(fèi)不給。

許知遠(yuǎn)：你記得給了多少小費(fèi)嗎？

賴聲川：我們在旁邊看，他給得很好，一般 20% 算很好，我記得他給 40%-50%。他當(dāng)然是有史以來唱片賣得最多的一個。

約翰·列儂、小野洋子和他們的兒子

許知遠(yuǎn)：而且對那一代年輕人的意義完全不一樣。

賴聲川：我講福祿壽可以講很久。我常常感謝，冥冥之中我就覺得當(dāng)你命運(yùn)很背的時候，你還是要聆聽它。有些人你不知道他是你的貴人，但他就是你的貴人，其實(shí)把我錢全部弄掉的那個人，他是我的貴人。我們沒想到害你最深的那個人，可能幫助你最多，因?yàn)闆]有這件事，我怎么去編劇？我怎么去做導(dǎo)演？當(dāng)你面對幾張臺子，有大有小，這張臺子有十幾個人，那張臺子有兩個人，他們同時來的時候，你作為跑堂，怎么讓今天晚上這 5 桌都有一個很好的體驗(yàn)，其實(shí)這就是干導(dǎo)演的活。

許知遠(yuǎn)：而且他們的各種動作同時發(fā)生。

賴聲川：對，很難的。

“老天會給你一些訊號，但是要看到或者聽到才行”

許知遠(yuǎn)：那時候不想留在美國教書嗎？

賴聲川：有機(jī)會。

許知遠(yuǎn)：這是很多人會做的選擇。

賴聲川：那時候很多人的目標(biāo)就是這樣子。我也有這個機(jī)會可以留下來。

許知遠(yuǎn)：為什么沒留下呢？

賴聲川：當(dāng)時發(fā)生的一些事情非常微妙。有一天我在學(xué)校圖書館讀書，遠(yuǎn)遠(yuǎn)就聽到講中文的聲音，一男一女在講話。夏天，我窗戶是開著的，窗戶旁邊有一個矮草叢，然后有一條馬路。我去年回去還在這個地方拍了照片。他們兩個人走過來，講了“賴聲川“三個字，我頭就伸出去。他們嚇一跳，怎么會有個人頭伸出來，尷尬了一下。然后我說對不起，我剛聽到我的名字。那個男的說，是這樣子，這個女生在學(xué)戲劇，也在讀博士，聽說了伯克利有這么一個人在讀博士，他的名字叫賴聲川，但是我們不認(rèn)識他，只知道他的名字叫賴聲川。就說到這，剛好在我面前。

然后我就說，這緣分太妙了，我們一起去吃東西，中午也該休息了。過了一個月，我接到一封手寫的信，來自臺灣的姚一葦老師。姚一葦老師不是科班學(xué)戲劇的，他在銀行工作，他自修戲劇理論，還把亞里士多德翻譯成中文，那個翻譯非常權(quán)威，他也寫劇本。姚先生就寫了一封信給我，他說賴先生，我們在臺灣正在籌備一個新的學(xué)校，這個學(xué)校絕對不是隨便糊弄的，我們認(rèn)真地在辦這個學(xué)校，延攬全世界的所有人才，從我女兒處得知你的存在，而且你很快可以在伯克利拿到博士學(xué)位，我誠摯地邀請你來我們學(xué)校教書。

許知遠(yuǎn)：好動人啊。

賴聲川：不是動人不動人的問題。你覺得這個選擇應(yīng)該要怎么做？

許知遠(yuǎn)：無法推卻的一個信任。

賴聲川：我就說，老天經(jīng)常會給你一些訊號，但是你要能夠看到或者聽到才行。老天已經(jīng)給你一個訊號你不去，那對不起，本來接下來會發(fā)生的事就沒了。我常常也說，人這一生中，人家對我們有什么邀請或要求，盡量能夠幫助人家是最好的。所以后來我們在美國是有一些機(jī)會，但還是決定回來。

許知遠(yuǎn)：再回臺北，臺灣又發(fā)生了挺大的變化。

賴聲川：巨大的變化，主要是經(jīng)濟(jì)奇跡發(fā)生了，臺灣變富裕了。

許知遠(yuǎn)：到處大興土木。

賴聲川：對，就這樣，大概有 400 棟高樓是我沒見過的，雖然沒有到上海的規(guī)模，但是有點(diǎn)像浦東一下子就起來的那種感覺。感覺到一種跟速度有關(guān)的焦躁，以前的速度是比較慢的，以前臺北是很悠閑的一個地方，突然變成一個很忙碌的地方。

許知遠(yuǎn)：那個時候臺灣搞戲劇、文學(xué)、電影的氣氛起來了，臺灣新浪潮也開始起來了。

賴聲川：我覺得那個時間點(diǎn)太有趣了，83、84、85 那幾年太多事情在發(fā)生。

許知遠(yuǎn)：井噴似的。

賴聲川：對，我剛回去那時候最火的就是剛出來的《搭錯車》，大家都覺得那個不是藝術(shù)，但是至少有很多原創(chuàng)的精神在里面，大家覺得很不錯。我 83 年回到臺灣，第二天就認(rèn)識了楊德昌，非常妙。我以前在艾迪亞玩音樂的時候，杜可風(fēng)就常常去聽音樂。他那個時候是一個水手，后來他的船在金融港的時候，那一家船公司倒閉了。

許知遠(yuǎn)：太荒唐了。

賴聲川：不荒唐，這就是我說的，偶然又必然的一件事情。然后他就跟我們混在一起了，中文也學(xué)會了，太有意思了。我跟杜可風(fēng)認(rèn)識時，我還沒搞戲，他也沒碰過攝影機(jī)。我看過他的第一個作品，他到屏東那邊拍的，然后很興奮地到我們朋友家去，找到一個放映機(jī)放他的作品。什么玩意兒，全部模糊的，就跟他后來的風(fēng)格一模一樣。

許知遠(yuǎn)：當(dāng)時對楊德昌是什么印象？

賴聲川：一見如故，就是碰到知己那種感覺。然后認(rèn)識了好朋友侯孝賢、吳念真、朱天文這一大群。那是一個創(chuàng)造力極為旺盛的時代，我們變成好朋友，然后我們互相撞擊。

“比起憤怒，我更愿意選擇悲憫”

許知遠(yuǎn)：現(xiàn)在藝術(shù)家的傳統(tǒng)還是波德萊爾式的，他要反抗主流社會，要有那種反叛精神。像這種東西你覺得很重要嗎？

賴聲川：我覺得是階段性的，還是要回到你搞藝術(shù)是為了什么，你是在為自己內(nèi)在的某一種東西泄憤，還是有一個更廣的關(guān)懷。有的人是這樣子，不斷地憤怒、發(fā)泄、嘔吐，然后他可以吐出很漂亮的東西，也有的人嘔吐得很難看。有這樣的人我們尊重他，我覺得是個性不同。

許知遠(yuǎn)：憤怒在你的創(chuàng)作中很少成為一個很大的驅(qū)動，是嗎？

賴聲川：比較少，我覺得這可能跟我的人生觀有一點(diǎn)關(guān)聯(lián)，就是我覺得憤怒沒什么用。

許知遠(yuǎn)：很年輕就這么覺得嗎？

賴聲川：我一直是一個不太憤怒的人，我會比較容易找到一些和善的方式。

許知遠(yuǎn)：我覺得你在當(dāng)時是個有趣的存在，因?yàn)?80 年代整個轉(zhuǎn)型的過程之中，其實(shí)憤怒，包括悲情是整個臺灣最大的驅(qū)動力。

賴聲川：是。

許知遠(yuǎn)：你在里面完全不是這樣的一種性格。

賴聲川：所以我比較怪，像好朋友楊德昌他的憤怒很大，金世杰、李立群他們就還好。楊導(dǎo)是個成熟的創(chuàng)作者，所以他知道要借用憤怒的能量，但是最后做出來的東西的氣質(zhì)，不可以用憤怒來打頭陣，那樣做不出東西來。純粹的憤怒的吶喊，那種作品其實(shí)也不多，就是成功的也不是太多。

許知遠(yuǎn)：那種悲情呢？

賴聲川：悲情的話我覺得其實(shí)在臺灣還好，我覺得大家在尋找一種方式來表達(dá)，甚至偽裝，甚至隱藏。偽裝不是個好詞，隱藏悲情。像侯導(dǎo)早年的這些電影，有巨大的情緒在里面，可是他就是有辦法讓它退到后面一點(diǎn)，當(dāng)那些悲情退到后面一點(diǎn)的話，你能看到一個更完整的人生面貌。我非常服氣，看他的東西學(xué)到很多。

侯孝賢導(dǎo)演作品《悲情城市》劇照

許知遠(yuǎn)：你覺得你那段時間，那么忙碌，不斷地做新東西，那種驅(qū)動力是什么呢？有的人是通過憤怒，你通過什么呢？

賴聲川：創(chuàng)作本身是兩面的：對社會的不滿，對人生的不滿，看到人生的缺陷，看到人活在世界上的缺陷，這是一種；但是反過來，它是另外一種，于是我們要用什么態(tài)度面對這些缺失，是憤怒，是惋惜，還是悲憫？可能我更愿意選擇悲憫，雖然那是比較難的一件事情。

許知遠(yuǎn)：你覺得這是性格使然嗎？

賴聲川：性格。自己選擇學(xué)習(xí)佛法，我覺得也有關(guān)系，因?yàn)樵诜鸱ɡ锩妫芏嗟拇鸢福阕呷霊嵟钦也坏降摹Ｆ鋵?shí)學(xué)佛很快就會學(xué)到，憤怒以及類似的情緒其實(shí)破壞性很大，你發(fā)一次狂飆，燒掉很多細(xì)胞，要花很多時間才能恢復(fù)正常，我想每一個人都有這個經(jīng)驗(yàn)。一般人來看我的排練室，覺得很和平，我從來不發(fā)飆，不吼的。我說如果吼有用的話，我就會吼，我肯定吼，但我發(fā)現(xiàn)吼沒有什么用，真的沒有用。

“抖音是永遠(yuǎn)尋找更無聊的下一分鐘”

許知遠(yuǎn)：過去這些年全球高度分裂，兩極化，輿論空間萎縮，全世界都是這樣子。你怎么看待這種現(xiàn)象？

賴聲川：其實(shí)我今年有一個很深的感觸。《幺幺洞捌》彩排場演出的當(dāng)天，我在觀眾席，那天大概只有一百個觀眾，我們需要一些觀眾來實(shí)驗(yàn)一下看這出戲是什么感覺。不知道他們是完全看不懂，還是完全沒反應(yīng)，還是兩者都是，這些觀眾一點(diǎn)點(diǎn)反應(yīng)都沒有。但是奇怪的是，他也不站起來走，也不玩手機(jī)，他也在看。我說難道這一年發(fā)生了一件事情，我們整個人類變慢或變笨了嗎？因?yàn)閼蚴且粯拥模倚捱^以后，這個戲還更容易懂，沒有任何不可以懂的東西。還好后來我們副導(dǎo)演說，他 18 歲的學(xué)生來看了以后說，怎么這么好看。原來他們只是沒說話，沒有反應(yīng)而已。

許知遠(yuǎn)：他們在手機(jī)上表達(dá)。

賴聲川：我確實(shí)覺得可能這一年大家被關(guān)在家里面，就是玩手機(jī)玩游戲玩抖音。抖音文化，據(jù)我理解，那就是一分鐘之內(nèi)就要有效果。

許知遠(yuǎn)：抖音是他們的私人劇場。

賴聲川：是，然后接著就趕快找下一個，我說得不好聽一點(diǎn)，就是下一個更無聊的一分鐘。然后那一分鐘看完，還要再找下一個更無聊的一分鐘來過日子。那這個日子怎么過？你再面對一些真正的正規(guī)的東西的時候，你還能看嗎？

我那天就有這種感覺，因?yàn)椤剁坨鄱窗啤?2 月演，很多人回歸到劇場來看戲。當(dāng)然后來就證明了我可能是錯的，可能大家就是有那么一點(diǎn)不適應(yīng)一個正規(guī)的東西，看了就又懂了就又回來了，要不然那個世界很可怕。

許知遠(yuǎn)：你擔(dān)心跟新時代脫節(jié)嗎？

賴聲川：我不擔(dān)心，但是我認(rèn)為它會發(fā)生的。

許知遠(yuǎn)：是不是正在發(fā)生？

賴聲川：確實(shí)正在發(fā)生。我不看偶像劇、流行音樂，我也很抱歉，可能因?yàn)槲夷莻€時代的流行音樂太強(qiáng)了，我聽不太進(jìn)現(xiàn)在的一些東西。所以我脫節(jié)了，但是可能沒辦法，就是這樣子，我不覺得我有必要再去附和抖音的世界或者偶像劇的世界，我不覺得我需要做什么。

許知遠(yuǎn)：你偶爾想起來，會覺得其實(shí)你這代人很幸運(yùn)嗎？

賴聲川：很幸運(yùn)，我很幸運(yùn)。有時候我很難去面對一些現(xiàn)實(shí)：那就是現(xiàn)在的東西就是不如以前。我一直覺得我是個心胸很開放的人，我絕對不會用絕對的一些詞，絕對不要那么武斷（judgemental），絕對不要說這個時代不如那個時代。

但是慢慢就覺得，好比說嘻哈音樂，我很抱歉我的耳朵聽不進(jìn)去，我一直在說，你拿一個真的好的給我，他們說有，有很棒的很有深度的，我說給我聽聽看，到現(xiàn)在還沒聽到。我相信是有，但是真的，那個東西對我來講，我聽不到我們講到的一些價值觀，好比說憤怒，對社會的批評，或者是對個人的憐憫。我所聽到的很多都是極為自私自利、粗俗的。我說這個是現(xiàn)在年輕人聽的東西，那表示這個社會就是自私自利、粗俗，隨便罵臟話沒問題。罵臟話不是問題，我戲中有很多臟話，但是那種也不是罵，它是用法，是讓人覺得有點(diǎn)驚訝。

許知遠(yuǎn)：我倆現(xiàn)在像兩個過來人在說年輕人壞話。

賴聲川：很多東西就是有一點(diǎn)不懂，然后有時候會覺得那不懂就算了。

原標(biāo)題：《許知遠(yuǎn) x 賴聲川：不懂人生，怎么做藝術(shù)？ | 十三邀》

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