城市空間里有種種印跡。我們拍下，再加工整理，又反復翻看。這一切都是為了認真對待自己的存在。以下內容，整理自作家趙松近期在寧波假雜志圖書館圍繞《東北字跡》所做的分享，以及現場的交流回應。分為上下篇發出，這里為下篇。上篇見：東北字跡｜整理作為記憶支點的影像和文字（上）

寧波假雜志圖書館分享現場。晨初 圖

趙松：回到東北的話題。從1949年前后開始，談論東北有幾個階段。第一個階段是解放前后的闖關東。因為解放戰爭，當時中原地區經受戰爭洗禮，導致了很多人遷徙。當時東北地廣人稀，大家覺得，那邊可能有糧吃、有活干。我的爺爺奶奶那輩人從山東遷到東北，已是1952年，他們應該是最晚一批。我姥爺那波人遷到東北時更早，在1945年、1946年左右。

我姥爺是河北吳橋人。他十六七歲時，那邊鬧饑荒，沒有糧食，整村老少成群結隊，步行走到東北。他們走出山海關時，東北已是冬天。一個村子五六百人，很多餓死在路上，有的后來凍死在路上。最后我姥爺帶了兩個弟弟走到撫順，是因為他會養馬，被錦州一個富農救了，送了他一大塊豆餅，他靠這個熬到撫順，成為幸存者。

2019年春，撫順西露天大坑。澎湃新聞記者 王昀 圖

第二波所謂的闖關東，是解放后東北變成工業基地。東北留下了大量日偽時期的工廠。中國最早的煉油廠，三個全在撫順。撫順還有四個煤礦、兩個鋼廠、一個鋁廠。國家當時的大軍工戰略里的工廠，整個東北全占了，生產飛機的、生產坦克的、包括各種石油產品，都在撫順。還有煤炭、發電等。

所以，撫順作為很典型的工業城市，雖然只有二百萬人口，但在1950年代是全國為數不多的計劃單列市。因為是一個重工業城市，它的生產數據、經營數據直接歸國務院計劃，可以跟省一級并列。

在東北，這樣的城市不只撫順，還有本溪、鞍山等，都非常典型，是以工業為核心發展起來的城市。東北這些重工業城市，跟其他城市，尤其南方城市的很大不同是，其中多數是大型國有企業，直歸冶金部、石油部，企業領導甚至跟市一級地方領導平級。這導致每個工廠是個小社會。除了法院，其他都有。從幼兒園開始，直到小學、初中、技校甚至高中，后來職業大學也有了，還有醫院，還有離退辦。一個人到了一個企業，一生可以在這走完。

2019年春，撫順西露天礦入口處的題字。澎湃新聞記者 王昀 圖

這種小社會的特點是，無論沈陽這樣的大型城市還是撫順這樣的中型城市，社會結構非常多層化。在沈陽市，鐵西區的語言就和皇姑區不同。皇姑區那邊，是沈陽軍區總部所在地，大量的部隊大院、家屬，來自全國各地，口音傾向于普通話；到了鐵西區就有濃重的地方口音。撫順也一樣。撫順有三個滿族自治縣，但每個滿族自治縣里，滿族人比例只有20%，大量外來人口為主。我查過撫順地方志等資料。撫順人口50%左右來自山東和河北。不是大家印象中的，東北就是二人轉、黑土地，大大咧咧，很能喝酒很豪爽。

這樣的描述，我覺得把東北簡單化了。今天出來很多東北主播，還有雙雪濤、班宇幾個東北作家。有人說東北文藝復興，我聽著很奇怪，文藝復興是指曾有文藝的高峰，后來衰落過，然后再起來。東北從沒有那樣的時候。它是一個重工業基地。再往前推，清朝三百多年，東北是禁地。除了滿族人的根脈，就是流放的犯人，其他地方的人不可進入。其實沒有嚴格意義上的社會文化傳統的延續。

2019年春，撫順廠礦區，仍有舊式的火車駛過。澎湃新聞記者 王昀 圖

日本侵華和偽滿洲國期間，對東北的影響很大，當時日本準備把東北作為海外基地。日本人很早意識到，本土的能源危機和各方面資源的匱乏，根本不足以支撐它成為世界強國，需要離得近一些、物產豐富的一塊飛地。它很早就規劃，把東北作為海外一個殖民地。它最初據說沒想吞并全中國，只想把這塊切下來。

它扶持的偽滿洲國，是要模糊化這種殖民的方式。日本曾對整個東北地區進行大量文化清洗。我姥爺那代人，大概二幾年、三幾年出生的，到了東北，在四幾年時，當時統治者都為其免費提供教育，相當一批人學過日語，能聽懂很多日常用語。

還有城市規劃，引進了日本近現代的規劃設計。撫順最核心的地區，比如南臺北臺。就是非常完整的一套日本的街道模式，比如小樓的空間結構方式，樓里是日本那種小開間，六七平米也是房間，有各種小細節——中國人不太喜歡這種很小巧的方式，而他們用建筑的方式慢慢改變城市的結構。長春作為當時滿洲國的首都，日本人曾為它做過非常詳細的規劃，今天看來仍是一個現代城市樣本，是有野心在里面的。

2019年春，撫順戰犯管理所舊址門前。澎湃新聞記者 王昀 圖

后來因為戰爭，這個過程就中斷了。但留下很多痕跡。比如，我曾工作過的撫順石化，最老的一套裝置是日本人留下的。當時發生過一次加氫裝置爆炸，唯一沒被摧毀的，是一道三米厚的防火墻，日本人建的，非常結實。

這些痕跡分布在整個東北不同的區域。如果用一種泛文化的眼光看，讓東北變得比我們想象的復雜得多。

我覺得，現在東北是一個被傳媒高度簡化的東北，不是事實存在的東北。有些東西被放大了，有些東西被忽略了。當真有時間去實地走，你會發現，無論遼寧省、吉林省，還是黑龍江省，它們之間的差異比口音大得多。

昨天我在陸家嘴圖書館做一場活動。搭檔嘉賓是黑龍江雞西人，梁錫江教授，在上海外國語學院教書，研究德語。我們兩個東北人聊了一下馮至先生，一個著名的德語翻譯家和詩人。他嫻熟純正的雞西東北話，和我這已不夠嫻熟的撫順東北話，在談論德語世界里的文學現象和現代漢語的演變。現場充滿喜感。

我們東北人在東北之外見面，都會想當然認為是老鄉。因為說東北話。但其實大家離得很遠，坐火車從雞西到撫順，估計不比上海到北京近多少。這種語言表象下，東北的差異性是巨大的。

比如大連，大連的日本痕跡更重一些，還有俄羅斯痕跡。

所有這些給東北賦予了更多的異質性。到大連可以找到斯大林廣場（注：即現人民廣場）。沈陽有蘇軍紀念碑。不同時期留下的痕跡還在。認識到這種復雜性，會對我們認知東北，甚至認知中國的現代史，有很重要的提示。

2019年春，撫順圖書館里掛著的撫順年表。

中國在辛亥革命前，有世界上最完整的歷史系統。我們有二十五史。清史沒編完，只有清史稿。不管朝代怎么變，不管是來自漢族的統治還是異族的統治，歷史都要接著寫，這個朝代寫上一個朝代的歷史，這樣就形成了一條沒斷的脈絡，一個歷史傳統。辛亥革命后，經歷了漫長的戰亂，到了1949年之后，直到現在，我們發現，真正意義上的現代史還有待書寫。可能還需要時間，需要更多準備，甚至說更多的思維空間，來認知這樣一個極其復雜、激烈變化的時期。

反映在日常層面，就特別回到一個記憶的問題：我們如何記憶我們的記憶？如果不能以一種更開放、更豐富的方式去回溯我們的記憶——視覺記憶，還有那些文字記憶，比如檔案、文學，還有其他的藝術——所有的這種記憶，如果不能用一種更寬容，更開放的態度去面對，和更渾然的方式去追溯，很多東西真的會消失。尤其互聯網時代，大家以為一切都會存在。搜索功能讓大家變懶，大家覺得連字典都不用去翻。但如果哪一天中樞服務器系統崩潰，可能什么都沒了。

更關鍵的是，每個人的存在狀態和存在感，很大程度上，跟梳理和傳達記憶的方式有很大關系。當一個人的記憶處在無序狀態，基本沒有經過整理梳理，沒有形成強烈的自我記憶痕跡和記憶方式時，其存在也就比較弱，很難完成對自我存在的認知。而自我記憶和追溯能力強的人，存在感就會很強——所有信息都能為我所用，構建起自我的一種存在。

生命當然是有限的，沒有人能逃脫生命的限度。但記憶本身會直接影響人存在過程中對生命本身的體驗。

體驗的方式以及體驗的過程，會讓一個人區別于其他人。探討記憶的重要意義就在這里。如果一個國家有非常多的人，對記憶有著鮮活的能量和梳理能力，和不斷追溯的這種愿望和行為，那么，對未來重新整理歷史，會有很大幫助。會從機理層面提供支持，讓我們對歷史有更鮮活的認知。

2019年春，撫順街頭商鋪門前貼的字。澎湃新聞記者 王昀 圖

提問：為什么是從字跡開始，觀察整個城市或區域的現狀。

王昀：如趙松老師所說，文字是比較間接性的，但也是需要一些材料支撐的。作為文字記者，我們拍照的目的很直接，記錄一下，回去好寫成文字。這就是直接作為支點。對寫文字來說，每個細節都是重要的，而沒有為了要拍張好照片，而在街上兜圈子的過程。這時拍照并不是服務于畫面，而是追求信息量。

設計師可能更關注字體，我更關注的是字本身的內容。比如，一個鋼廠旁邊竟是一個歌廳，“鋼”跟“歌”兩個招牌在一起。從這個情景，我知道以前這個地方是有人活動的，可以想象以前男男女女在這里如何相處。

2017年初，齊齊哈爾富拉爾基的舊廠區。澎湃新聞記者 王昀 圖

提問：這幾年關于東北的文學好像特別多。東北率先開始回顧自己歷史，從自己的記憶出發，似乎有這樣的群體性。

趙松：應該不能叫群體性。作家跟其他行業不太一樣的地方，就是作家從來無法培養。作家只能是野生出來的，能長成什么樣就什么樣，因為沒法教。

之所以“東北文藝復興”的概念會被提出，有一個背景。最近十年，從經濟上，全國三十多個省，東三省排在后面。尤其反映在人口上。東北很多城市人口都在減少，基本都在往外流。甚至出現一個現象。三亞有很多黑龍江人，多到像黑龍江省的三亞市。這反映出東北的向外移民，過去十年發生得很頻繁。

這當然跟東北經濟狀況有關。建國時它是整個國家的戰略重點。國家把人才和資源投入這個地方，它成為共和國的長子。后來，這個長子也老了，加之國家發展的重點放在了東南沿海地區，東北就逐漸邊緣化了。這對東北城市的影響很直觀。現在有各種對東北的喜劇化描述。好像東北人都是段子手，都可以表演脫口秀。

大家愿意把這樣一種特質，賦予這么一個邊遠地區的人。現在人們對東北人的想象，很像西方人曾經對中國人的想象，它很邊緣，遠離主流。

提問：我有個感覺，文學、電影，還有紀錄片，包括攝影集，呈現的是比較整體的東北。至少我們的朋友對東北的想象不再是可笑，或不斷耍滑的人。東北比其它地方仿佛更加具像，各種東北的形象都呈現在人們面前。最早比如《榴蓮飄飄》，到后來《鋼的琴》還有《Hello，樹先生》，等等。我挺想去一次，看到底能不能驗證我的想象。

周平浪：我有個印象，不知對不對。我見過很多東北同齡人，都受過比較良好的教育。因為他們上一代人生活條件和福利比較好，會在教育子女上面有更多投入，就不會一個人出去做生意，不管孩子讀書。南方那時正好在市場化過程中，大家出去做小商販。

趙松：我舉一個很小的例子。在東北工業城市，其實有兩種工人。一種是國有的，當時叫全民所有制的職工；還有一種是集體所有制的職工，東北話就大集體。大集體這個話帶有一點調侃。兩者同工不同酬，全民職工一個月比如拿1000塊錢，集體職工只能拿500塊錢，而且退休待遇完全不一樣。這一波集體職工是哪里來的呢？有相當一部分來自上山下鄉最后一批人，他們回城最晚，所有工作崗位都沒了，又不能變成閑散人等。

最后就催生出集體所有制企業，給國有企業做一些邊緣的服務生產。這一波人在整個東北曾大量存在。

1990年代中后期開始的下崗潮，最先波及的就是他們，其次才是一般的地方性國有企業，最后是國家級大企業。這個過程中，你會看到整個社會變遷和變化，接受沖擊的程度，跟這個身份差別有很大關系。這反映在每一個人的境遇上，甚至孩子的教育狀態、家庭的穩定性上。這對整個社會的結構，甚至對人們的通婚習慣，都有巨大的影響。

社會變遷中，人們婚姻的連接、家庭關系的重構，跟經濟是并行的狀態。很多時候，人們喜歡談論那些浪漫的東西，但現實主義永遠在地上影響著人的每一步。從這個角度看，東北所承受的時代變遷的后果和人的處境之間也有非常深刻的關系。

假雜志圖書館活動現場，言由和王昀。澎湃新聞記者 周平浪 圖

王昀：我想補充一下，如果能賺錢，那人們肯定是要去賺錢的；但東北沒有其他途徑，只能抓孩子的教育。這導致，我們這代東北人成長過程中，所接受到的父母的要求嚴格程度可能超過其他地方的同齡人。

另外，我大一時，是2005年，剛到宿舍，其他小姑娘都很羨慕我的衣服，包括三個上海小姑娘。我心說，怪不得大連是服裝城。現在這個城市就不會有太多潮流的聲音，相對來說，地位是在下降的。當時在新世紀頭上，頹勢還沒太顯露出來，作為一個大連人，還是非常自豪的。

趙松：當時我還沒到南方，大連在東北是變得比較快、比較大膽的城市。印象很深的是當時大連所有的公共機構圍墻全拆掉了。上世紀八九十年代，所有政府機關、企事業單位都是有圍墻的。拆掉圍墻，是一個很當代的行為。意思是，要進入一個新的發展時期，就要突破單位的限制、體制的限制。國有的、民營的，要把它放回到相對更自由些的語境下來發展。

王昀：上海一些同齡朋友的父母，在聽到我是大連人時，他們很多都提到，自己年輕時去大連考察過，城市如何如何好。當時大連是被學習的對象。的確是，它有過一個開放的、令大家很自豪的時段，那正好是我們這批人長大的時段。

2019年春，撫順礦區一家浴室。澎湃新聞記者 王昀 圖

提問：這些文字更像這些照片的旁白。如果把這些字從這些圖片里摳出來，可能只能從字體美學分析。恰恰是把場所和文字疊加，引起了我們的遐想。

我很好奇的是，當面對這么大量照片數據、字跡數據時，作為創作者會采取怎樣的流程性或技巧性的操作。

王昀：拍照片是，看到什么觸動的東西，拍下來就好了。寫文字的話，照片大概就是當中一個信息點，可能更多還是內化為一種心境——至少我自己是這樣的。

我覺得編圖過程還是有一些技巧在的。事實上，展廳當中更多的是圖片和圖片之間的敘事，而不是圖片跟文字之間。作為圖片說明的文字，是提示這些圖之間的邏輯，重點還是用圖片來說話。

周平浪：關于圖片上的字跡，可以說下。圖片跟文字是兩種媒介。一般來說，現在文字和圖片的工作是兩個工種，不同人擅長不同領域。我剛開始拍照時，同行比較介意，用視覺表達，盡量不要帶到文字。因為它實際是一種表達形式。

從我的角度看，這種照片首先一定程度上降低了進入難度，是把閱讀門檻往下放了，可以更容易地接收到里面的信息。有點像照片上有彈幕。

編輯的過程，每個人都有每個人的想法。我那組九重天，還是依據視覺邏輯制作的，是根據場景編排的。我會想象，一個人在這個空間里經歷了一個事情。厲老師那個，還是對字體比較敏感一點。

提問：我前幾天去北京三里屯。早上出來逛街，天太冷，人很少，就看到回收破爛的兩個老大爺，穿著有點年代感那種的確良。一個老大爺騎著自行車來，車上有些鍋碗瓢盆。另一個大爺就說：“怎么日子都不過了？鍋碗瓢盆都拿來賣了？”我潛意識里覺得很親切，就想把它記錄下來。但邊上的小哥說，你不要拍這個東西。他說，你要是拍我們，就要拍大褲衩、三里屯那些繁華的東西。在我心中，它是跟我非常相關的東西，可能別人覺得這是傳播了一些不好的東西。

創作者創造出的只有一張照片。創作時的很多主觀意識，都在傳播過程中被剝離掉了，怎么去看待這件事？

王昀：編圖肯定還是和拍圖時有些不一樣的想法。編圖時這些會結成一個共同的線索。這又是跟你自己對這個地方的感知相關的。

聽眾：對一個人也好、對一個城市也好，做一個取樣分析，會發現有時局部不能代表整體。“代表”并不是視覺上的表面現象，而是說天然承擔歷史、記憶和現實的狀態。

上海號稱中國最發達的城市。騎自行車或坐車在上海走，會發現它就像樹干，是有年輪分層的。上海的黃浦、徐匯、靜安、普陀和周邊地區，再到浦東新區，再到更邊緣的地區，完全不在一個時間段。只要不是一般游客意向的拍攝者，仍然能采到這個城市最核心的東西。

王昀：我自己是東北人，大連是與日本、韓國、俄羅斯交往都很多的地方。當我去到延邊等地方的時候，這些痕跡都能勾起若有若無的記憶。這就是拍下來的一個動機。當然，有一個題目在，要去發現收縮地帶，探尋為什么沒有人。但勾起記憶這一點也很重要。很多只是走在路上，發覺眼前很有意思，就拍了下來。所以，這些可能就不是現在最新、最時髦的東西。

2019年春，撫順西露天礦，展示區陳列著一些老機車。澎湃新聞記者 王昀 圖

我也有拍機車上的銘牌，寫著哪個廠造的，因為覺得金屬的字很有意思。也會拍到大連的書店類似文創的字，算是當下年輕人對本地的美學貢獻與歸納。但確實，這些字跟照片池的整體調性不那么一樣。能感覺得到，什么跟什么應該是連在一起、能講到同一件事的。

聽眾：我來自寧波城市記憶館。我每天在看這些老的東西，反倒認為它是當下被我們忽略的一些細節。

很多時候，身邊很多事情，我們已經忘記了。但它其實還存留著。這個存留的時間段，對我們來講，越來越小。我們記住的東西越來越少。我自己的理解就是，我們用不同的東西去記憶它。我們最后的輸出，是一種記憶的形態。就是說，這個事情可以對自己產生什么影響，可能是很有共鳴；那么，會不會對這個時代產生影響，我覺得不重要，因為我記錄下來了，否則會產生遺憾。

我在展館里，不會放任何文字性的信息。舊物本身給人帶來的沖擊感，對每個人都不一樣。我看完那個皮箱想見我奶奶，他可能想見他爸爸，還有人曾經在這個皮箱上做過作業，每個人感覺不一樣。

大家在寧波假雜志圖書館繼續討論，左至右：姚瑤、周平浪、趙松、王昀、厲致謙、言由。靜宜 圖