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五條人x梁文道：太過保險的人生有什么意思呢？

2021-08-31 10:17

来源：澎湃新聞·澎湃號·湃客

原創五條人&梁文道看理想收錄于話題#八分122個

這一回我們刻意回避了大眾對五條人耳熟能詳的部分，反而更關注于他們自身的文藝趣味，那些我比較感興趣的部分，比方說他倆音樂口味的來源，他倆的知識養分以及對電影跟其他門類藝術的愛好等。

——梁文道

我們從平安夜聊到圣誕節，聊了不止八分鐘。當中我們也聊了一些現實的問題，有時候我們會用一種“不現實”的方式來聊“現實”。

——@五條人WUTIAOREN

2020年的夏天已經過去半年了，當時的五條人正處在鬧熱的中心，踮起腳，擠破頭想要描寫他們的人實在太多，但急切的勾勒卻讓五條人的形象被標簽化，僅限于幾個關鍵詞，例如“市井”“行吟詩人”“讀齊澤克的人”等。

今天，我們翻出了在2020年平安夜，道長（梁文道）和五條人之間的一次對談。希望可以避開那些表層標簽，從早年經歷和文藝趣味入手來和他們直接對話，尋找其獨特敘事風格下的原始紋理，看看作為創作者的他們精神血統都由哪些部分構成。

如道長所言，“阿茂和仁科的言語節奏與以往在我們這里聊天的嘉賓都非常不一樣。”

圖片來源于五條人《熱帶》MV

仁科的語言像是一輛穿行在街角巷陌的小摩托車，或是在某個拐口不經意就轉出來，淡淡地丟出直中要害的金句，“人是需要驚嚇的。”又或是漫無目的地到處遛彎，絮絮叨叨，想到哪說到哪，聽著的人只管跟著走，跟著看，隨處是破綻，也隨處是驚喜。

而阿茂的語言則有點鈍，有時還會卡住，更像是那種很久沒有抹機油，有些生銹的三輪車，后面裝著一堆收集來的雜物，在一條長長的水泥路上慢吞吞地開著，伴隨廢鐵爛銅撞擊在一起的響聲。如果遇到有興趣的觀賞者，就拿下來說道幾句，如果有人打斷（主要是仁科）也無所謂，只管跟著那個人的方向一起走著，但自己的腳步仍是悠悠的。

你會發現他們有著一套屬于自己的敘事邏輯，從語言節奏、作品風格到生活方式都互相呼應。

他們在雅俗、新舊、嚴肅與玩笑之間跳著自己的搖擺舞，愿意去“垃圾”里找時代留下的唱片寶貝，喜歡研究當代社會裂縫中的荒誕感，珍惜并制造生活中的種種“驚嚇”。

你可以將這篇文章理解為五條人的私人文藝趣味合集：歌單、影單、書單。但是，即便如此，我們也無法拼湊出一個最地道的五條人形象（拼湊是拼湊不出來那個核心的），你要跳進他們的聲音里，和他們一起游一會兒，玩一會兒。“很好玩”，很重要。

圖片來源于@五條人WUTIAOREN

人生需要一些“驚訝”

五條人x梁文道

整理自看理想音頻節目《八分》

01.

賣碟：“我們是收垃圾的料”

“那時候街頭很兇殘”

梁文道：我知道你們以前在廣州都賣過打口碟，也賣盜版書對不對？那時候是阿茂賣打口碟，仁科賣盜版書。

仁科：對。而且我是在廣州的購書中心門口賣盜版書。

梁文道：就在購書中心門口賣？

仁科：對，很猖狂，我就在門口擺攤。人家進去買正版書，但我便宜很多。

梁文道：那里面的人不會出來說嗎？

仁科：那時候街頭很兇殘，就像動物世界一樣。有購書中心的保安出來趕，很兇，我們還要躲避城管。因為我們賣盜版書，跟賣打口唱片的，以及其他擺地攤的還不太一樣，文化局也會來管的。所以我們就像玩貓和老鼠的游戲，而我們有三只“貓”。

紀錄片《海豐來的“五條人”》（2017）劇照

阿茂：那時候非常緊張，像打仗一樣，他們會包抄你，你要時刻警惕，眼睛要左看右看，還要上看，下看就沒有了，不用下看。

因為對于當時的我來說，真的沒什么錢，賣打口碟是小本生意，只能去淘一些垃圾，所謂在打口堆里，那堆垃圾里淘，洋垃圾里就是一座山。

仁科：本來就是垃圾，你挑垃圾中的垃圾。

紀錄片《海豐來的“五條人”》（2017）劇照，回到海豐的五條人在回憶過去。

阿茂：那個時候真的就是找垃圾中的垃圾，而且我是從早上天亮就開始去淘，因為我去挑的那些商販老板都是在家開店的，他們的唱片都囤在家里，所以我就去等，等到七八點開始淘，一直淘，淘到去吃個中午飯后再接著淘，淘到晚上七八點再坐野雞車回廣州。

梁文道：剛才說到淘那些“垃圾”。我知道你們兩個收藏了很多唱片，特別是阿茂，當年大家認為是垃圾的那些打口碟是不是就被你收藏了起來？

阿茂：對，是的。因為我特別喜歡唱片，我跟你講我當年去廣州的目的，為什么要選擇廣州，就因為它是打口碟的天堂。

梁文道：對。

阿茂：因為在老家很少能接觸到打口唱片，包括歐美的那些真的被認為是很棒的音樂。我本來是想要去讀那種成人大學的，但后來我認為自己不是讀書的料，就放棄了，不想讀了。

仁科：是收垃圾的料。

阿茂：對，我就是收垃圾的料，真的是這樣。所以，我后來就走上了“走鬼”這個行業了，這條很過癮的不歸路。

02.

聽歌：“現在的年代變成了單曲的年代”

只剩下一首歌、一首歌

梁文道：我看過你們的采訪，提到自己還關注過很多音樂類型，比如說西非、拉美，還有馬里的音樂。我自己也特別喜歡馬里的音樂，他們的布魯斯跟搖滾是非常厲害的，我后來甚至在你們的音樂里偶爾能聽出一點點他們東西的味道。

阿茂：最近那首《地球儀》就是那種感覺。

梁文道：對，我就聽到這種感覺，有點馬里音樂的感覺。我覺得這個很有趣，想知道當年你們那批打口碟里面覺得最珍貴的，或者你們認識到最好的東西是什么？那些東西又對你們有什么影響？

阿茂：最早是小語種的音樂，古巴音樂、拉美音樂、吉普賽音樂，還有阿拉伯音樂等。因為他們音樂里的那種自由感，它聲音一出來，包括音階，一聽就很奔放，拉丁的不用說，古巴的也是，它們啟發了我們的音樂性。后來更多的是實驗音樂、先鋒搖滾，還有自由爵士音樂這些。

仁科：打口唱片就是“塑料垃圾”，那一堆東西真的有很多寶貝，而且它不光內容豐富，唱片本身也具有設計美感，有一些設計的像一本書，比如我們有次挑到一張唱片，覺得這個肯定好聽，文字也很好，結果發現是講故事的，啥都沒有，就一直在講話。

阿茂：對，又聽不懂，我現在家里還有。

梁文道：這些都還留著？

阿茂：還留著，嘰里呱啦不知道在講什么。

仁科：很多設計很好看，這個是現在年輕人聽網絡音樂感受不到的。因為對我們來說專輯是一個整體的概念，里面有十幾首歌，它呈現了一個總體感覺給我們，但現在，你在網易云或在各大音樂平臺上聽的更多是精選的專輯，現在，聽一張整體專輯的人好像比較少。

欣賞五條人專輯封面

所以，我們在做唱片的時候就會有專輯的概念。比如在疫情期間，我們整理了大概17首歌，在構思的時候，我們腦海里面就有一張完整的專輯概念，包括設計的感覺，這個應該是看過大量打口唱片后給我們留下的經驗，我們對自己會有這樣的要求。

梁文道：所以你們還是那種有專輯概念的人，因為今天很多年輕音樂人其實沒有專輯概念了，他們就只有一首歌、一首歌。

仁科：對，有一個人好像就說過，“現在的年代就是單曲的年代。”你覺得呢？

梁文道：是的。

阿茂：而且因為它確實是一個實體的唱片，你會愛不釋手，翻來覆去，包括聽磁帶、CD和黑膠，你是會從頭到尾聽下來的，一個音你都不會讓它跑的。這就是那時候打口碟的魅力，真的是這樣。

仁科：我聽說梁先生你有很多CD，很多唱片。

梁文道：我跟你們感覺一樣，我很懷念那樣的年代。它的好處就是像你們講的能看設計，又能看歌單、文案，而且很重要的是，那個東西你買回來放在這，會很認真地把它從頭聽到尾。

阿茂：沒錯，是的。

03.

讀書：書店老板是房東

用賣盜版碟的錢買正版書

梁文道：說回書，因為我看到你們的歌詞里面也提到當時廣州很有名的書店，像博爾赫斯書店，你們那時候是常去嗎？

仁科：我直接告訴你，我的房東就是博爾赫斯書店的老板——陳侗。

梁文道：你的房東是陳侗？

仁科：當時我租住在博爾赫斯書店，住在他后面。因為當時我去找房子，他是二手房東，租了大概四層樓給藝術家當工作室的，我當時租了一個小房間。

廣州博爾赫斯書店，圖片來源于網絡。

梁文道：我的天哪，沒想到陳侗做房東都做得這么浪漫，我以為開書店就夠浪漫了，這下讓我更佩服他了。那時候你在博爾赫斯書店是不是常常看到很多好書？

仁科：對，他當時請一些作家過來開講座，比如寫《電光》的讓·艾什諾茲，然后聽了很多講座之后，陳侗會直接送書給我，各種各樣的。

梁文道：你會不會在他的影響下，看了特別多法國作家的作品？

仁科：但我看這類書倒不是因為陳侗，因為他其實也沒送太多，很多時候還是我自己買的，我是支持博爾赫斯書店的，是顧客！

梁文道：你是用賣盜版書賺回來的錢去他那買書。

仁科：血汗錢，用盜版換正版。其實是因為當時我認識很多美院的學生，他們本來就是博爾赫斯書店的常客，最早是他們推薦給我書的。

圖片來源于@五條人WUTIAOREN

仁科：最早在初中的時候，我書讀的雜七雜八。當時在海豐，我經常去光顧一家舊書店，但是是為了消遣，買一些《故事會》、雜志和地攤小說。后來，一個叫“古巴”的朋友，給了我一本余華的《活著》，我就從那時開始，算是正兒八經地接觸文學。

再后來，來到廣州后，他就給我看圖森的書。當時還有另外一個朋友林偉東（音譯），他有一套貝克特的書，其中有一本書名叫《看不清道不明》。

當時翻開的時候有一頁很酷，里面出現了一個人跟一個裁縫的對話，原話我忘了，大概就是顧客跟裁縫說，“上帝創造這個世界才花了七天，你看看你這條褲子花了兩個月。”然后裁縫回答他，“先生你看看這條褲子，再看看這個世界。”我覺得太酷了。

左圖：讓·艾什諾茲[法]，《電光》；右圖：塞繆爾·貝克特[法]，《看不清道不明》

梁文道：真是很特別。因為你喜歡的這些作者，比如說貝克特，他們都有一個很特別的地方。坦白講，貝克特的原文都不是那么好懂，但至少在我個人的閱讀經驗里，貝克特的確是具有非常荒謬的幽默感，很多讀者讀他的時候，容易被他表面上很困難、不尋常的敘事方法勸退，使得大家就沒有辦法看進去。

但如果你放開了那些東西去讀，就會讀到剛才我說的那種荒誕感，其實這個也跟你們的作品有點關系，它們也常常有一種很荒誕的感覺，而那種荒誕并不是平常所說的開玩笑、講笑話那種感覺，而是一種有點很貝克特式的荒誕。

這又讓我想到一個點，聽說阿茂特別喜歡電影，尤其是庫斯圖里卡，據說還因此去過兩次南斯拉夫，你們一起去的對吧？所以，也有人形容你們的音樂有庫斯圖里卡的那種荒誕，我想知道一下這是怎么回事？

04.

睇戲：庫斯圖里卡

特別搞怪，特別喜歡

因為他的電影喜歡上手風琴

阿茂：我們都特別喜歡庫斯圖里卡，還有另外一個是阿基·考里斯馬基。我們從零幾年開始就喜歡庫斯圖里卡的電影，最早看的是他的《黑貓白貓》，電影里面呈現過一個畫面，是爺爺把那些樂手、樂師綁到樹上去演奏，這個真的是很荒誕，特別搞怪，特別喜歡。

梁文道：你們有沒有想過干脆在音樂會上也這么個搞法？

仁科：有想過可以把阿茂綁在樹上。

阿茂：把我綁在樹上。

電影《黑貓白貓》劇照，導演埃米爾·庫斯圖里卡[南斯拉夫]

仁科：倒立彈琴，我吊起來拉手風琴，阿茂綁在樹上。我跟阿茂不同的是雖然我們都喜歡這個電影，但阿茂確實就為此去了兩次塞爾維亞。

而且阿茂當時去塞爾維亞還給我帶了一個手風琴，在庫斯圖里卡的老家。對，而且我拉手風琴就是因為看庫斯圖里卡的電影，受這些影響。

梁文道：原來是這樣。

仁科：我之前在一些在巡演上用的是個二手手風琴，彈到最后把它彈壞了，彈到白鍵都掉了，很好玩。

梁文道：你是因為他的電影才喜歡上手風琴？

仁科：因為在很早以前看《黑貓白貓》，當時有一段是他爺爺把錢塞在手風琴箱里面，藏起來，然后拉了一段很好聽的旋律，還有電影《流浪者之歌》里也有出現手風琴。后來我知道庫斯圖里卡有個樂隊叫No Smoking，又看了他的紀錄片，紀錄片里最后一幕好像有一位手風琴手坐在船上，從湖上飄走了，飄走的時候他就拉了《黑貓白貓》里的那段旋律，很好聽。

自學的時候我就是自己去把庫斯圖里卡這個電影的，我剛才說的那兩首曲子給扒下來，極其困難，就一遍一遍聽，所以我估計我聽了幾百遍有了，我要把每個音給摳下來。

電影《流浪者之歌》劇照，導演埃米爾·庫斯圖里卡[南斯拉夫]

梁文道：仁科去扒這個手風琴的曲子是特別難的。

仁科：因為沒有譜，阿茂聽到吐了吧？

阿茂：我聽太多次了，聽到我自己都會背誦了。

梁文道：其實我覺得以前南斯拉夫那個地方出的東西真的很有意思，比如說像萊巴赫（Laibach，一支工業音樂組合），后來影響力很大的。

阿茂：Laibach，Yes，Yes，Laibach。

梁文道：那種走法西斯美學路線的樂團，前南斯拉夫有特別多在歐洲和美國主流之外的先鋒藝術，都非常有自己的一套格調。你覺得你們是不是受到南斯拉夫以前的音樂風格影響特別大呢？

阿茂：其實真的是喜歡，像萊巴赫。（阿茂感覺到仁科想彈琴）來吧，來吧，萊巴赫。

（仁科這時候即興用手風琴拉起了一段旋律）

仁科：我現在在用一個小手風琴拉這段旋律，打個岔，你們繼續。

梁文道：會不會覺得有一天，你們五條人也有可能像我們看到的很多南斯拉夫的創作者一樣，開始逐漸的不只是做音樂，也開始發展多媒體的創作形式呢？

仁科：其實也有一些跟藝術家朋友的合作，比如陳侗，也算是合作做了一些東西，但我們是以音樂人的身份參與。對我們來說，因為我們認識了很多藝術家朋友們，我們也從他們的作品里面得到一些啟發吧，它們有時候提供了另外一種想象。

05.

游戲：喜歡驚喜，也不害怕驚嚇

思考生活的另外一種可能性

梁文道：你說到這些思想和概念的根源時，我就想起你們上《樂隊的夏天》開始火起來的那天晚上，大家都在說仁科正在張曉舟家里讀齊澤克，覺得太有意思了。你們不是都很喜歡齊澤克和德勒茲呢？

我的印象是，齊澤克就是一個很喜歡去找尋現實中的裂縫的人，那種裂縫的發現和發掘本身就很荒誕搞笑。

所以，你們的口味聽起來還蠻一以貫之的，從喜歡貝克特到老庫，再到齊澤克。當現實生活的看法和想象出現不一致、不協調的時候，會出現裂縫，你們是不是對那個裂縫本身荒誕的感覺很著迷？

和張曉舟一起跳舞的仁科，圖片來源：b站五條人賬號。

仁科：對，比如以前我有一個朋友，他喜歡攝影。他在海豐或在各種鄉鎮的街頭拍照，有很多具有視覺沖擊、搞笑的照片。大家會看到一些新房子和老房子蓋來蓋去的情況，還有一些城鄉結合部。比如他拍到一棟樓，一半是老房子，有瓦房的，一半是新的，就是這樣。

當我們在觀察生活，思考一個問題的時候，就剛才你說的那些裂縫，我們的行為會有很多日常的，習以為常的思維邏輯，它們在引導我們過生活的每一分、每一秒，但有時候它會突然間出現一些意外，當出現意外的時候，恰恰就是你很清醒，突然意識到生活的時候。

舉個例子，比如今年疫情來了，很多人的計劃完全打亂了，不知道未來會怎樣。對我來說，雖然上半年所有演出取消了，泡湯了，也沒有收入，但它提供了整個半年的時間讓我好好學習，當時我就看了一些齊澤克的講座，還有很多紀錄片。

就是生活不是你看見的那樣，我們在思考那個斷裂，就是你剛才說的裂縫，或者說思考生活的另外一種可能性。

比如，德里達說人需要收到禮物，需要驚喜，但把這個話題展開，其實不光是驚喜，還有驚嚇，人是需要驚嚇的。

圖片來源于@五條人WUTIAOREN，這張照片也是“向后看向前走”五條人線上音樂會的海報。

我不知道從哪個年代開始，可能一直如此，大家都希望有一個保險的方案，比如，現在有很多關于戀愛、婚姻介紹的平臺，它會用大數據的方式去搜索你喜歡什么類型的人，然后對方會給你快速匹配到心儀的對象，甚至還有那種愛情咨詢師，讓你的婚姻更加保險穩妥。

我不是說你一定要有轟轟烈烈的愛情，但就像剛才說的疫情一樣，有時愛情也在遭遇這些意外，或者在日常生活中，它就這樣就出現了，就像德里達說的，“大家是喜歡驚喜，同時可能也并不害怕有驚嚇出現。”

06.

飲酒：立足宇宙，放眼地球

我自己就是一個生態系

梁文道：你剛才提到的一個事情我覺得也蠻有意思，就是那座一邊新一邊舊的樓，這讓我想起你們的老家海豐。你們最早出道的時候，大家都在談你們的方言演唱方式，它表達了海豐作為原鄉的感覺。

人們會普遍地認為用普通話來唱歌的主流音樂圈，以及主導這種音樂圈口味的一線城市，比如北京、上海、廣州等，和海豐是兩個對立的世界，但我覺得這種對立背后其實有一個東西是沒被看見的，就是海豐本身就處在一個全球化的過程中。

其實它就像我們在中國各地都能看到的三四線城市，那種城市其實并不鄉土，但你說它是一個很完整的都會，它也不是，它在新舊之間。

這就讓我想起來你們的新歌《地球儀》，很多樂評人都說它很迷幻，你們自己也覺得蠻迷幻的，但這種迷幻在我看來就是全球化過程里的一種特點，你很難說出這個東西它到底是新還是舊，很難說它到底是哪里的東西。

如果我們去旁觀這個高速轉動的地球，一定會陷入一種很迷幻的狀態。

圖片來源于@五條人WUTIAOREN，去看鮑勃·迪倫展覽的五條人。

仁科：對，沒錯。我們一直在追尋一種堅固穩妥的東西，想要把控一個理念的世界，但事實上大家都清楚，我們生活在一個球里。在無限的宇宙里你是在飄的，就深入地去看日常生活，會發現它很迷幻、迷離，很不可思議。

我還看過一個紀錄片，說人體里面有各種各樣的微生物。

梁文道：我自己就是個生態系。

仁科：對，生態系。

梁文道：所以，其實既沒有一個完整而獨立的仁科，一個完整而獨立的阿茂，也沒有一個完整而獨立的海豐，這些東西全都不是自古以來永恒的，固定的，這里面都是彼此串聯起來，互相滲透的。

仁科：你歸納得非常好，我說了一堆。

梁文道：海豐也就是全世界滲透過程里的某個環節。所以，我們根本不需要去強調，或者期待五條人的音樂一定要有方言，要寫邊緣人，如果少了就覺得好像不對了。

大家總有個感覺，覺得你們原來該是怎么樣就該怎么樣，但都忽略了這里其實沒有什么“原來”這回事，而且，有時候別人的故事會很奇怪地進入到你的生活當中。

比如說當年你們看老庫的電影，讀貝克特的書，聽馬里的音樂，那些東西本來都不屬于海豐，這是一個不斷流動的過程，最終流到了你們的生活當中。

仁科：在我們腦海里面有一個音樂的《地球儀》。

梁文道：所以，期待你們的音樂會變得越來越流浪、開放，因為我覺得從《地球儀》可以聽得出來，已經跟你們過去的音樂有一個相當大程度的變化了。

梁文道：現在已經到圣誕節了，你們會想吃點什么東西嗎？

阿茂：喝點酒吧，慶祝一下，Merry Christmas！