12月18日，作家趙松與詩人、譯者胡桑在建投書局就美國作家、2016年布克獎獲得者保羅·比第的小說《背叛》進行討論，以下為講座整理稿全文，澎湃新聞經授權刊發。

活動現場

趙松：我之前是完全不知道這位作家何許人也，看到宣傳文案的時候，我其實是有點擔心的，玩笑或者諷刺，我一般對這種類型的小說期望不高。因為我會擔心這本書是不是偏向于黑人說唱加脫口秀式的敘述？尤其現在娛樂領域也很流行這種東西。然后我拿書一看，真的是被它給震住了。

保羅·比第確實選擇了一個很難寫的方式。他是黑人作家，在書里提到了很多黑人歌手，都是很有名的，有說唱，也有其他風格。我在讀的過程中，讀到作者提及的某個歌手的什么歌時，就搜到它，邊聽邊讀。然后你漸漸地就能知道，在《背叛》的寫作方式里，確實是吸收了像說唱甚至脫口秀的一些元素……但是作者完全知道這些元素本身是有危險性的，就是說，一旦它們進入文本，如果把控不住，就會導致整個文本散掉，變成一種不高級的東西。但是保羅·比第作為一個當代優秀作家，他很厲害的地方就在于他為這個小說文本創造了一種新的結構方式，甚至有時候我覺得自己都能時不時地從他的行文及結構方式里學到一些技巧。

讀這部《背叛》，剛開始的時候，你確實會覺得挺好笑的，腦子里會浮現一些黑色幽默的意味，那種黑人的喜劇電影什么的……但越是往后讀下去，就真的越是會覺得非常的沉重。這讓我想起一種說法——像卓別林這樣的喜劇大師，甚至像憨豆這樣的當代喜劇名星，其實都有抑郁癥……他們都有一個很幽暗的內心世界，或許正因如此，才能演出那些很經典的喜劇，呈現出一種完全相反的藝術狀態。

《背叛》這部小說也是一樣。它貌似是諷刺的、玩笑的，甚至是有說唱、脫口秀這種調子和節奏，在那里巴拉巴拉地講——但是，它總是在不經意間就把你帶入一個非常低沉的調子里，它讓你看到，黑人在美國的命運，比我們在媒體上看到的還要復雜沉重，他們的命運和美國的歷史、現實，實際上是一種沙子里摻著骨頭、骨頭里摻著肉的關系，是完全辨別不清的一種痛，時隱時現的仿佛永遠不會消失的一種痛。

比如說，主人公的爸爸是很積極的一個人，總想干預社會現實，包括干預兒子的成長，總是在用一些貌似科學的方法去干預、去改正、去優化。他經常會去幫助警方勸解一些黑人的犯罪分子，用他的低沉的語調、語言去感動他們，讓他們放棄抵抗……實際上是類似于靈魂溝通師的角色。但他最后的結局是，因為堵車，他對前面警車里的警察表達了不滿，就被警察開槍打死了。后來還是他的兒子過來，拖著他的尸體離開了現場。

《背叛》在寫黑人處境與命運的時候，一方面是依托于單獨個體的語境，另一方面又把個體和在美國社會、歷史中的復雜處境，以及美國社會的多重矛盾交織在一起，讓我們看到了那種很難完全理得涇渭分明的現實狀態，寫得非常透。當那種沉重感，比如主人公拖走爸爸尸體的那一段，讓你非常難過的時候，小說隨后又會在不經意間釋放出一種說唱音樂似的狀態，就像你剛因為一個定格畫面達到一種極其哀傷的狀態的時候，突然音樂又響起來了，大量的詞語，有粗話和黑話，卻多少消解了些沉重的感覺。

你會發現，在黑人的文化里，不僅有宗教性，始終還有音樂性在起作用。當然還包括他們身上那種更野性的人的狀態（不是那種完全被教化過的城市人的狀態），跟這種特質交織在一起。這種感覺非常特別。整個文本的結構讀起來的時候，你會發現它有很清晰的節奏變化。當你看到它提到的某一個音樂，你去搜出來放一下聽聽，甚至會覺得這個音樂跟文本確實有某種共鳴性……音樂在這里變成了一種可以調節節奏和氣氛的東西，或者說暗示，同時又會不斷加深你對文本的理解，尤其是感知性的理解。有的段落讀起來，甚至很像敘事詩的那種節奏感、韻律感。

達到這種效果是很難的?？偟膩碇v，我很少看到這種類型的文本，能控制到這么好的狀態。作為一個寫作者，我是非常佩服的。有一些非常難控制的地方，就是從一個非常嗨的敘事狀態，從一個快進的狀態，突然轉入緩慢的慢鏡頭，這種轉換其實在寫作技術上是很難處理的，但我覺得《背叛》提供了一個成功的處理范例。你去看他的文本就知道，原來還可以這樣去結構一個文本，把敘事這樣穿插在一起的時候，原來會產生這樣一種悲喜劇的效果。這種寫作技術本身是富有魅力的，文本因此而產生的魅力也是非常強烈的。

保羅·比第的這種語言的力量，有的時候會讓你覺得有一種壓迫感，閱讀的壓迫感，因為語言在不斷地向你撲面而來……但又并不會讓你產生疲勞感，不會讓你覺得讀起來很累，很費解，或者說不好懂，不會的。保羅·比第很智慧之處在于，他能夠讓你不時地喘口氣，然后再進入一個新的體驗過程。他把情感的、觀念的這些東西穿插在一起，一點也沒有違和感。即使他在講一些觀念和看法的時候，也沒有說教的意味，而是讓你覺得完全符合這個人物的處境和心境。

保羅·比第是第一個獲得布克獎的美國作家。布克獎之前都是頒給英聯邦作家，所以我覺得這個也是對《背叛》的肯定。而且，以這樣的一個題材能獲得這樣的認可，本身也是不容易的，在很大程度上也恰恰證明這個文本的魅力是超強的。

胡桑：這本書確實挺不好談的，讀起來感受是很獨特，但是如果現在讓我清晰地講述情節、故事，和里面探討的問題，我覺得是蠻難的。最近幾年的布克獎獲獎作品都有這樣一個特點，好像在試圖讓我們接受一種新的小說。2016年獲獎的是這本《背叛》，2017年的《林肯在中陰界》，2018年的《送奶工》，2019年的《女人，女孩及其他》，今年的《舒吉·貝恩》。第一次讀，會不知道是一個什么文本，很有模糊性。布克獎是試圖引領我們去接受一種新的文本。

剛才趙松兄說《背叛》的語言是那種撲面而來的，是的，就是這種感受。它不再是一個故事，而是語言上的撲面而來。它給我們的感覺不再是傳統小說，甚至不再是20世紀小說，那種有著清晰可辨的構架、線索和意識的小說消失了，《背叛》是在一種混沌的語言狀態中展開的。甚至也不是語言的嬉戲和解構，它對這個世界做出了新的認知和解釋，而我還不知道怎么把握，至少不能用之前的文學觀念去把握。

《背叛》

這本書的基本故事架構其實不難，就是一個叫Me[“我”（I）的賓格Me]的人，他試圖恢復一個城，名叫狄更斯。這名字很有意思，我們知道狄更斯是19世紀作家，那么為什么要用狄更斯命名一個城市的名字，這是可以探討的。狄更斯曾經試圖那么精密、那么宏闊地去囊括一個世界，尤其是倫敦，但是當狄更斯這樣一個名字從人名轉換成一個街區名字的時候，這個地方其實是我們無從把握的，這大概是整個小說試圖要呈現的一個點。這個狄更斯是一個從地圖上消失的城市。這里居住著大量的黑人，位于加利福尼亞州洛杉磯西南邊，但如今在地圖上是看不到它的，這是一個失落之地，那么它跟狄更斯這樣一個作家名字之間恰恰構成了一種呼應，一種微妙的呼應。

Me就是想要恢復這個城市或街區（ghetto），于是他就劃定邊界，然后做了一個非常不符合當代美國政治正確性的事情，就是要進行種族隔離?；謴头N族隔離，那就否定了美國這150年來的政治努力。美國在1865年廢除農奴制。但小說里有一個歷史的逆轉，它要重新恢復這個制度，就是黑人要回到自己的所屬的城區/貧民窟（ghetto）里面。那么它是一個歷史的倒流，這樣一種歷史的倒流就構成了小說在敘事上一種很微妙的抗拒力，它并不是對美國當代關于黑人的那種普通言說、那種政治正確性的一次順從。

因為我們想起美國很多黑人作家，我們都知道他們主要目的是要爭取黑人的權利。就像1993年諾獎得主也是黑人作家，托尼·莫里森，她的諾獎演說叫《剝奪的語言與語言的剝奪》，黑人就是應該從這種被白人社會尤其是其壓制性語言剝奪權利的狀態中重新找回權利，這是我們所熟悉的那種關于美國黑人的政治正確性的敘述。但《背叛》不是要去奪回黑人的權利，而是要與這個現存社會隔絕起來。要在狄更斯城重新過一種有著清晰邊界的、屬于黑人自己的生活，這個生活是什么？這一追問，我覺得是這本小說敘述的一個非常重要的點。

這是一個關于失落之城的重新獲得的故事，也是關于主人公父親的失落的故事。在第四章開頭寫道：你在地圖上再也找不到加利福尼亞州的狄更斯城了，因為在我父親去世五年后，也就是我大學畢業一年后，狄更斯城也消失了?！銜l現，父親的消失和狄更斯城的消失是同構的，所以《背叛》里除了Me的城市重建，還有Me跟父親關系的重建，這里面也就是他自己自我身份的一個探尋。這個身份探尋的主題我們是比較熟悉的，但是當身份探尋交織在狄更斯城重建的線索中時，這樣一個自我的重新尋找，就有了新的意涵。它不再只是說一個人尋找自己，而是這個“我”怎么安放在一個新的歷史境況里面，或者說“我們”如何找尋自己。

在小說結尾的地方，一個黑人喜劇演員把一對白人夫婦趕出了酒吧，趕到了夜色中，他說了一句話：“滾出去，這是我們的東西”。但敘述者，就是Me，他說我想問這個喜劇演員一個問題，“到底什么才是我們的東西？”這就是《背叛》關于自我的探尋過程中一個更新的命題，它不是在探索一個具有創傷記憶的我如何處理跟父親、城市、種族、社會、國家之間的創傷，如何克服創傷記憶，而是一個關于如何尋找“我們”的故事。Me的父親是一個社會心理學家，Me從小被當作一個實驗品對待，有一個不幸的童年，但這部小說要處理的不是如何走出童年陰影，而是“我們”的存在如何重建?！拔摇钡膯栴}變成了“我們”的問題，變成了黑人的命運。

這里面有一些歷史可以稍微梳理一下。以前在奴隸制時期，黑人在美國是沒有地位的，是局外人，沒有任何權利的人，一個nothing，一個虛空的人。后來1865年美國廢除了奴隸制，給了黑人應有的權利，黑人地位好像在提升，那個時候也就是20世紀出現了很多黑人作家，比如我們熟悉的，《紫色》的作者艾麗絲·沃克，《他們眼望上蒼》的作者佐拉·尼爾·赫斯頓，包括剛才說到的《寵兒》的作者托尼·莫里森。他們在小說中處理的問題是，當黑人獲得了權利之后，他們想進一步爭取權利，然而甚至到了20世紀后半期，這個權利其實還是沒有真正獲得，所以他們依然在小說里面竭盡全力試圖爭得黑人應得的權利，與白人抗爭?？墒沁@些小說卻讓我們看到，這些權利好像怎么爭也爭不來，就是說，經過了一個多世紀，黑人沒有真正進入過美國社會的主體。

所以，小說《背叛》在結尾時寫到，那個家伙發表就職演說，可能在暗示奧巴馬成為第一位黑人總統，小說中另外一個主要角色福伊，一副神氣活現的樣子，揮舞著國旗，這時，敘述者Me問福伊為什么要揮動國旗，“為什么？為什么是現在？我從來沒有見你揮過國旗”。福伊說這次不一樣，他感到美利堅合眾國終于還清了他的債。好像奧巴馬上臺之后，黑人終于獲得了應該獲得的，好像整個國家的債還給了黑人，黑人終于達到了權利的巔峰。但是敘述者繼續追問，“那么印第人、中國人、日本人、墨西哥人、窮人、森林、水、空氣，還有加利福尼亞的禿鷲，他們什么時候收賬？”他們什么時候能把美國白人欠他們的賬全收回來？這個帳是永無休止的。所以單純的權利抗爭其實是有問題的。這個小說不在這個層面展開，它構成是黑人寫作的第三個階段，不再是爭奪黑人的權利的這樣一種控訴的寫作，揭露苦難的寫作，而是開始探討黑人本身到底是何種存在。

保羅·比第

趙松：它觸及到一個更本質的問題，當人們認定一種政策或者一種社會狀態是錯誤的，或者說是不公平的時候，人們就開始爭取公平、爭取權利，然后這個過程中就會要追責，對吧？我們要去追問責任，我們要去批判，這就會導致類似于最近發生在美國的，把那些有種族主義傾向或行為的歷史名人的雕像都撤掉……要向歷史追溯，其實是無休止的，只能導致更多的矛盾，是無法走向融合的，也無法走向和解，這是最根本的問題。最后結果可能就像南非那樣，黑人掌權，然后把白人趕走。黑人對白人說，所有的土地本來就都是我們的，我們干嘛要向你買回來？它就會變成這樣一個極端的死循環。

就像現在美國的黑人權利運動，也會有非常極端化的東西，變成了某種政治正確。比如說在紐約大學的課堂上，某日裔教授在詩歌課上稱贊了一位白人詩人，下面黑人以及來自亞非拉的學生就立即要求他道歉，向校方投訴他、表達抗議，并且要他正式公開道歉。當他在稱贊一位白人詩人的時候，被理解為在為白人站臺，為白人說話。據說今年很多美國的文學獎都頒給了黑人或者亞裔。這樣的一種狀況，其實恰恰是無助于解決任何問題的。最后只會導致整個社會的更進一步的分裂，而不會導致任何有意義、有價值的積極改變，不會增進社會融合。

胡桑：剛開始讀《背叛》》我其實蠻擔心的，黑人小說很容易寫成那種政治正確性的作品，不同的是風格上有些差異。其實那些小說我不是說他們寫得不好，但總是讓人讀來有點別扭，這個別扭是他們已經先驗地設定了黑人就是受害者，讀者必須認同這個受害者黑人。但是《背叛》這本小說，它是玩笑的藝術，它設置了一個障礙，讓讀者不要那么先驗地、想當然地去認同黑人主角。所以剛才趙松兄說得很好，這本小說有時候很緊張，但它又瞬間會松弛下來。它通過玩笑的藝術或者說諷刺、反諷的這種語調，來實現這種文本狀態。它處處有種語調，讓人知道它并不試圖博得同情，不是要博得那種毫無條件的認同。

《背叛》當然很好玩，很多地方真的讓你很想笑，不過我沒笑，我讀這個小說從頭到尾沒笑。我覺得它很嚴肅，就是它講述笑話的時候都很嚴肅，它是一種反諷。

趙松：對，有時候你覺得笑了有點不太好，但是又真的有點可笑。因為它那種笑不是單純講一個笑話或者是段子，是那種苦中作樂，本來是個挺苦的事，但這件事好像確實有一個笑點，可是讀的人又確實覺得笑出來會有點不得體。

胡桑：這個就是動用了黑人的另外一個傳統。西方很多批評家說保羅·比第是一個諷刺作家，諷刺這種藝術是黑人從非洲帶過去的，然后他們創造了很多藝術形式，包括我們熟悉的黑人音樂布魯斯，還有說唱、黑人舞蹈。黑人的舞蹈有一種讓人無法完全移情的東西，故意把這個動作做得不協調，有點夸張，取消了對其進行抒情的可能性。小說《背叛》也是這樣，取消了抒情的順暢性。

趙松：對，它一直在避免抒情。其實它有很多地方是可以抒情的，比如爸爸被打死了，這都很殘酷的，讀的人會是很揪心的狀態，但是，保羅·比第他就是不動，他就不去碰這根神經，這是他很厲害的地方，這也是一個好的作家的藝術自覺導致的抉擇。他不會去碰那種煽情的東西，但是仍能讓你覺得一切如此之慘烈。他不是用那種很寫實的方式寫，而是時而像拍電影一樣，畫面的切換遞進，然后特寫，甚至把心理上的東西都盡可能降到最低，時而也會像只有聲音而沒有畫面，但都會讓你知道，這種痛苦是無法描述的……比如說他會這么寫主人公：“我沒有得到過愛，而是在一個經過精確計算的親密環境中被養大，擔負著強烈的使命感”。一般來說，要講述“沒有得到過愛”這樣的一個情形，肯定要寫得很感性些的慘是吧？他就轉到另一種，他這種均衡的方式是一種技巧，它用一種冷的東西去對應一種慘的東西之后，就產生了一種效果，就像冰塊扔到了一杯苦的酒里一樣，產生一種獨特的味道，這是保羅·比第的寫作的特點。

胡桑：所以在這樣一種諷刺的寫作過程中，他重新開掘了黑人的一個傳統，就是讓黑人思考，黑人如何正確地回歸黑人。小說后面有一部分叫“絕對的黑人性”，如果一定要去追尋白人性、黑人性，只是在對比、差異、抗爭中去尋找，那將永遠是一個爭奪的過程，那么黑人是不會變成黑人的。

哲學家法農有一本書叫《黑皮膚，白面具》。他認為，如果黑人生來是黑皮膚，但無法接受黑皮膚，而是要用一張白面具來掩飾黑皮膚，那就永遠是割裂的，黑人的存在永遠是撕裂的。黑人永遠不能成為一個人，他只能成為一個苦難狀態的人，一個斗爭狀態的人，去爭奪白面具。但是在這本小說里，黑人走上了非苦難化的路子，黑人有自己的快樂，或者說有自己讓自己存在起來的方式，對自己的存在有著反諷的態度。

通過這樣一種反諷的方式，黑人不需要去追尋絕對的黑人性，黑人就是這么存在著。在這個過程中，小說的敘述很慢，像說唱、脫口秀一樣在不斷地獨白，但這個獨白又不是普魯斯特式的深沉的獨白，而是一邊獨白，一邊在反諷自己的狀態，在反思。說反思也不對——它是在諷刺，把自己變成笑料，然后消解自己的沉重。

我覺得要把握《背叛》的微妙的敘述狀態需要一個緩慢的過程。小說的故事就那么簡單，一個人想恢復一個城區，這個城區就是用來讓黑人去住的，然后他造了一個學校，這個學校要實行種族隔離。就這么一個故事。最后他被美國最高法院起訴，變成了Me和美國最高法院的對壘，可以想到這種力量的懸殊是蠻有意思的，一個人對一個國家。但脫開這個故事之后，它最好玩的地方就是能讓讀者慢下來的那些東西。

要細細體會他為什么講了那么多關于黑人的那些典故，那些音樂、藝術，那些作家，還有很多普通黑人生活的東西。如果你靜下來進入這個世界，就知道他給我們的世界錯綜復雜。狄更斯城是一個迷宮一樣的世界，一個人每天在遭遇無數的微妙瞬間，這些瞬間讓這本小說有了光澤，這種光澤既是思考的光澤，也是愉快的光澤，讓人享受的光澤。我覺得好的小說它不是拋給你一個故事。故事是很廉價的，我們馬上就能獲得一個意義。這樣的小說不少，但我覺得《背叛》不在這個行列里，它有一種散文性，甚至可以說有一種詩性。

我們知道保羅·比第其實是個詩人，早年是個詩人，出了幾本詩集，還去做詩歌表演，然后他發現詩歌無法達到交流的目的，因為詩歌是內傾的，傾向于個體的體驗，但表演又是要面向公眾的，尋找一種普遍的、政治的、歷史的經驗。這個時候他有了一種撕裂感，于是他選擇寫小說。

我覺得，他把詩歌實現在小說里，讓小說可以像詩歌一樣去讀?！侗撑选芬还?6章，這26章不是一個連貫的故事，它就是一個黑人所能帶給我們的關于生活的各個方面的，甚至最微小的體驗感受，還有快樂。所以讀起來是蠻享受的。

趙松：我們喜歡給小說歸類，但是這本小說就是哪一種寫法都無法歸類。你看下來就知道，這是個很當代的作品，因為它有種很新的寫作方式，體現出當代性。在中國當下的語境里，我覺得仍然是特別有參照意義的。中國很多作家還在說怎么把故事講好，但是你看保羅·比第的創作，你就知道原來還可以有這樣高級的方式去處理小說文本。這種高級，是真正意義上的文學，我認為是很難的。

他的這個小說里有一個點很關鍵，就是他沒有黑人的優越感。有時候黑人在反擊白人爭得自己的權利的時候，是會產生某種黑人的優越感的，他不僅討厭白人，看見黃種人也討厭，他會把一些東西又反過來強加給其他的有色人種，變成一種黑人優越感，其實這也是保羅·比第在《背叛》要諷刺的東西。

小說設置的這個狄更斯城是非常有深意的。狄更斯城1868年建成，最初是農業社區，小說接著這么說的，“這里是愚蠢、腦滿腸肥的共和黨白人，以及支持他們的墨西哥佬和東亞難民們的繁殖地。這個城市最初的特許狀規定，狄更斯應保持以下傳統：沒有中國人，沒有各種口音和帽子的西班牙人，沒有法國人、紅發人、城市老滑頭和身無所長的猶太人”。簡單的幾句話就讓你知道，種族問題在美國是有傳統的，它不僅僅是黑人問題。

比如去看艾·巴·辛格的小說，菲利普·羅斯的小說，你就知道，20、30年代美國的排猶現象并不比歐洲少。當時在紐約的所有大公司里，是不允許猶太人擔任高管的。直到二戰爆發之前，這種情形都是很可怕的。包括歐洲，排猶現象其實也是很厲害的，像在東歐都有非常深的這種傳統，但最后總賬都算在了希特勒身上了，都是納粹干的壞事，好像大家都沒參與，但其實這個問題在歐洲是不分國界的，很多人都參與了。

黑人問題是一樣的，它不是某一個民族的問題，而是一個社會的問題。對黑人的歧視其實會擴大到其他所有的有色人種。這是最根源的東西，也是作者的視野和定位比較準確的地方，就是他沒有糾纏在黑人跟白人的矛盾里，也沒有把主人公父親那種近乎虐待式的實驗教育變成一種仇恨、復仇，一種充滿心理創傷的敘事。在他的筆下，主人公選擇了另一種方式——近乎理想主義地要去恢復屬于黑人的區域，那已經消失的區域，他要劃線把它圈起來，形成一個屬于黑人的自由之地，其實也就是一個現實中的烏托邦。最后的結局當然可以想到，因為他是兩頭不討好的，既不會被黑人真正理解，也不會被政府喜歡。

在黑人/白人矛盾這個問題上，《背叛》不是提供一種淺薄的、更容易捕捉的東西，它提供給你的是更難界定的一個場域。我們把小說讀兩三遍，都不一定能夠完全理清楚里面隱含的東西以及它能夠帶給你的體驗，這是它高級的地方。高級是什么意思呢？作為寫作者，你知道你看懂了，但是你做不到，這就是高級的小說。有的小說你覺得挺好，但其實你覺得你能做到，它并不是那么難。我認為這本小說會成為一部經典，盡管它剛剛出版了幾年。

胡桑：2018年的布克獎作品《送奶工》也是一種這種狀態，兩本風格不太一樣，《送奶工》讀起來是很壓抑的，《背叛》讀起來很愉快。但是在內在的質地上，在寫作的質地上，它們是差不多的。

《送奶工》結構也是這樣的，就是你不知道它到底是想要追尋一種女性身份，還是說是在對抗一個男性社會。因為一般的關于女性的小說就是去爭取女性權利，對抗社會的、制度性的東西。但《送奶工》就是一種游走在邊界的、跨越的存在狀態或者語言狀態，你不知道它是在對抗大的集體，還是在拯救微小的個體。它讓個體處在一種不可界定的狀態。這對我們的寫作者和批評家已經提出了很多挑戰。

《背叛》《送奶工》這樣的小說意味著我們的文學觀念可能已經要更新了，它們折射出我們對這個世界的認知可能要變更了。之前20世紀貢獻給我們的個人/集體這樣一種簡單的二元對立的敘述可能失去效用了。

我們知道19世紀的小說，它的主人公一般是個體，到了20世紀越來越反個體，開始進入一個類似于集體狀態，一個個體變成一種無意識記憶、民族、性別、社會角色和符號結構，從而去探討主體、社會、權力、性別、國民、國族或者國家等等。這種小說就成為了意識流小說、黑人小說、女性小說或后殖民小說。但是我覺得21世紀可能很多作家在思考，這兩個維度都不太可靠，都是會陷入一個怪圈里，把人撕裂成一種不可靠的存在，所以21世紀的小說是要讓人和語言變成更開放的存在。新的小說本身是開放的，它不太好界定，有一種新的語調，這個調子很獨特，甚至是不一樣的聲音。

趙松：它是一個聲音系統。我們可以想象，把聲音系統比喻成像一條河流，它有深層、淺層、表層，這些聲音這個文本中是交織的，不斷替換彼此，時而浮上來，時而沉下去。

這個是很有意思的。而且你剛才說的很有意思，就是說我們的閱讀經驗，很多時候是建立在現代小說或者19世紀以來的小說之上的，這是現代小說的起源。后來更實驗更前衛更先鋒的文體出現了，例子很多，但是最后，當它們變成很龐大的一種影響的焦慮之后，你會發現好像什么都被人做過了，沒什么新鮮的東西了，怎么辦？

我們講故事的人好像一下子被嚇回來，又騎著自行車回家了。就像是你想干的過格的事都被人干過了，你實在是很難再想出什么更過格的事了。但事實上你回到《背叛》這樣一個文本，你會發現并不是這樣的，仍然有太多的可能性了，而且竟然是這樣的方式。其中的任何一個局部抽離出來，你都不會認同，但他把它們組合到一起，就會如此之強烈。我覺得這就是一個文學高手表現出來的特征。

你可以說這里面每一部分你都熟悉，但是組合到一起，這就是全新的文本。我覺得這就是厲害的寫作。從寫作者的角度去讀這樣的文本，你會有很強烈的刺激感，讓你覺得確實是要有點追求，在文本上如何跟這個世界保持一種深層的關系，還有你在創造文本的時候，如何超脫于世界對你的糾纏。

胡桑：這也是我的感受。這本書是很不一般的。進入它的閱讀有難度的，這個難度不是作品本身的難度，而是閱讀方式的問題。如果調整了我們自己的閱讀狀態，讀起來其實不難。

趙松：但是我覺得《背叛》的易讀性在于，它并沒有設置一個很高的閱讀門檻，但是你進去之后又會發現，它還真不簡單，而是有非常復雜的內在。這復雜是需要你慢慢去品的，或者說反芻式的閱讀。你讀完了之后再回想，你再去看，就會發現你的領會和第一次閱讀，和最初的一次，是完全不一樣的。有些東西慢慢地會在你的感官、感覺、記憶中生長，會重新讓你去認知這個東西。

胡桑：是的，他是值得重讀的。讀第二遍或第三遍，這本書會呈現出一種不同的面貌?！侗撑选返闹魅斯降滓蔀橐粋€什么樣的人，其實我們第一遍是不太能夠看清楚的。他到底要成為一個黑人，還是成為一個很自我的個體，或者說單純是有著自己確定生存感受的個體，在重讀中，我們會慢慢接近他。

趙松：這是我在讀這本書時也一直在思考的問題。我覺得這一點是挺難的。包括他有時候諷刺的手法，其實也有時候用得也很直接，但是又很有效果。這里有一個角色就是福伊，其實是一個老混子，很會利用自己的黑人身份去獲利的家伙，很功利的一個人。他為了趕一個時髦，說要把馬克·吐溫的名著《哈克貝利·費恩》改寫，把所有涉及黑人的帶有歧視性的詞句改掉。最后這本書的名字改完會叫什么呢？很長的一個名字，叫《非裔美國人吉姆和他的學徒、白人小兄弟哈克貝利·費恩為尋找失去的黑人家庭而展開的無奇事歷險及自私和精神之旅》。這樣的書名，是個非常政治正確的書名。但它就是個笑話，類似的行徑在今天的美國經常會出現，只是說沒有被推到這么夸張的一個點而已。

胡桑：福伊要把《哈克貝利·費恩》改成符合政治正確性的書，把n-word（這個譯本翻譯成黑詞兒），n-word就是黑鬼（nigger）的意思，他要改成“戰士”（warrior）。然后把slave，奴隸，改成“黑皮膚的志愿者”（dark-skinned volunteer）。就這樣改之后，黑人到底是不是就成了一種新的人？

這是這本書留下的一個疑惑，給我們的一個思考。我們把所有貶義詞都去掉之后，黑人就成了更好的人，這個問題就解決了嗎？所以這本書有一個非常大的野心，就是要重新恢復“黑鬼”這個詞，并不避諱，反而要賦予它新的含義。這個詞在書里經常出現。我們能不能把這個詞，這個侮辱性的詞，帶著種族隔離歷史的詞，變成一個親切的詞？小說里，不斷地出現“黑鬼”這個稱呼，讓我們思考，我們需不需要把它變成另外一個詞，重新發明這個詞，就像重新找到狄更斯城一樣。

在小說里，主人公要恢復這個城區，甚至還要變本加厲地恢復，把邊界劃清，跟美國白人社會劃清邊界。這個時候就有了一個問題，黑人到底要以什么方式回歸自己的存在？不管怎么看，他做的這些事情像一個諷刺，特別像一個巨大的諷刺。你一旦思考了邊界之后，邊界本身就變成了很可怕的一個存在，就把人的存在的廣闊性縮小為一個非常狹隘的政治正確性。黑人是一種政治，白人是一種政治，其實都在把人割裂。那么他用這樣一種非常反諷的方式，讓我們回到這樣一種邊界里面。這個嘗試肯定會失敗，如果成功了，這個小說就真的變成玩笑了，但它不是個玩笑，所以最后他失敗是肯定的。

因為這是不可能的，黑人不可能回到一個邊界嚴格的生存區域，但也不可能只是說給他一些黑人的權利，就像美國的憲法規定黑人有跟白人同等的權利，沒那么簡單。人，包括黑人，需要一直在處在反諷狀態中，在這種狀態中對自己的生存進行探討。只有在這種探討中，人才成為了人，黑人才成了黑人。

在小說快要結尾的時候，狄更斯城的重建已經被法律否定了，但主人公和他的朋友們在聽天氣預報，播報加州各個城市的溫度，然后在一大串城市的名字里，突然冒出來狄更斯城的名字，播報狄更斯城，華氏88度。這個時候主人公說，“等等，剛才是在說狄更斯嗎？”接著，小說有一段話，其實挺深情的。他的女朋友“瑪耳珀薩笑得很狂野，我側身從兄弟們還有瑪耳珀薩的孩子們（我絕不會說出他們的名字）身邊擠了出去，我跑到門外，掛在后門廊的青蛙溫度計顯示的正是華氏88度，我無法停止哭泣。”

狄更斯又回到了地圖上，可以說是他通過失敗找回來的。也就是說，他把黑人放在一種諷刺的處境里，黑人才因此獲得了自由。這個自由不是通過抗爭，不是通過劃清界限，不是通過與白人之間進行復仇式的交往來獲得的，而是通過失去一切我應該得到的那些權利、那些政治性，通過缺席而存在，讓自我與他者交融而成為自我。

我覺得在這個意義上，這部小說才有了它的文學性。諷刺是一種藝術，它是一門書寫的藝術，也是一門存在的藝術。在這種消解的過程中，在這種不經意間玩笑的過程中，黑人好像突然有了自己的城市和自己的自由，獲得了向他者敞開而不是封閉的存在。在某種意義上，這也可以讓我們思考各種各樣的邊緣的存在。比如小說結尾羅列了很多人，日本人、中國人、墨西哥人、窮人，他們需要去思考自己的屬于自己的存在，先自己存在起來。

這本書試圖告訴我們，如果不快樂，我們可能不能存在。就是說，《背叛》不是像20世紀很多俄羅斯的作家一樣，也不是像20世紀東歐作家那樣，甚至也不是像20世紀黑人作家那樣，把黑人寫成苦難的族群，但在《背叛》里，就是因為對苦難的超越，才讓黑人成為了黑人。它讓黑人變得快樂，但這個快樂又不是廉價的快樂，不是沒腦子的快樂，不是娛樂化的快樂，而是不斷地在邊界的穿越中獲得的快樂。這門藝術是很難的。

小說里面有一句拉丁語叫“我思，故我嗨”（Cogito，ergo Boogieum），這句話可能是小說的一個潛在的主題。我們都知道笛卡爾的“我思，故我在”，這是影響了19世紀和20世紀小說的一個哲學命題在。但是保羅·比第把這句話改成了“我思，故我嗨”。我通過我的思索，我變成了一個嗨的、快樂的存在。這里面就是一種新的藝術，一種新的存在方式。這本書既好玩又讓我們思考。

趙松：所以它能暢銷也不意外。它是一本暢銷書，但又寫得這么好。

胡桑：布克獎評審團主席認為它是斯威夫特和馬克·吐溫以來的一個經典，有著一種“野蠻的機智”。他已經超越了20世紀那些經典的黑人作家，他貢獻了一種新的藝術，不是通過極端的游戲、實驗、嬉戲的方式來超越苦難書寫。這本小說看上去很輕松，卻又是有一種思考性在里面，它達到了一種愉悅和沉思的平衡。一般暢銷書就是輕松的，但是《背叛》的愉悅也是可以讓人思考的，這是很難達到的一種藝術的高度。

趙松：一些很難弄的細節，他可以處理得非常好。甚至一些爆粗口的地方，出現的地方也恰到好處，就非常有意思。我覺得這就是一種智慧。

胡桑：對，我很好奇這樣一個喜歡諷刺的作家，到底他是什么樣子的？

2016年的保羅·比第

趙松：是的，我看了他的照片。

胡桑：我還去看了他的視頻，Youtube上有很多他朗讀這本書的視頻，并不是我們想象中的搞笑的一種場景，他讀得很安靜，很知性，很平和。這個調子我是認可的。很多作家要么這個聲音不夠嚴肅，很媚俗，要么又過于嚴肅，讓人很沉重，沉重到壓抑，因為它與我們的生存經驗無關。

所以我覺得他很真誠，他的聲音是認真的。這種真誠不是說它完全動用了自己的個人經驗，雖然這本書有很多自傳因素。

趙松：對，很多讀者就會去猜哪些事是作者自己的事。但對于作者而言，這些事情不管發生在誰身上，都沒有區別，它只是一種材料而已。即使我用了我個人的材料，也不代表它有一個優先性。但關鍵是我組合它的方式，決定了它能否變成一個藝術品，而不是一個自傳，或者是一個即時的東西，這是很關鍵的一點。所以《背叛》厲害就在這里。它并不是寫出那樣的環境長大的一個苦難兮兮的人。

胡桑：保羅·比第的真誠不是說完全動用個人經驗，把主體的情感放到最大，而是說他真實地面對了世界，同時保持著一種合適的距離。一次訪談里，采訪者問他，你寫這本書是不是想要改變世界，即改變美國黑人的處境。他的回答是，不要期待寫作可以改變這個世界，我們寫作只是去寫那個已經變了的世界，或者沒有變化的世界。這句話說得很好。他在寫這個變化的世界，就是一個100多來黑人爭奪權利成果顯著的世界。同時他也是在說，這個世界其實沒有變化。黑人還是黑人，你不要忘了你的膚色是黑的，你不要試圖用白面具來掩蓋你的黑色。不要以為讓黑人通過成為白人式的人，獲得體面的身份，就可以融入白人社會。這個世界沒有變過，你的膚色沒有變過，你就是黑人，你要首先面對自己的存在。

《背叛》原版

《背叛》有一個變化，就是黑人不再是通過抗爭來獲得自身的存在，而是通過對自己存在的認可，就是我思故我嗨，一定要讓自己做一個快樂地活著的黑人，如果不快樂，天天抗爭，最后抗爭來的依然不是想要的世界。

趙松：而且這個小說，就是看了過了一段時間之后，你會突然覺得挺傷感的。它會讓你有一種很奇怪的后發的傷感。你在前面不會覺得很傷感，讀完之后放下這本書，可能過一段突然想起這個事，就覺得一種挺傷感的感覺在里面。小說讀到結尾的時候，我確實是被感動了。

胡桑：是的，當敘述者追問，到底什么才是我們的東西？看到這句話的時候，我是有點感動的。到底屬于黑人的東西是什么？在這句追問里面，他比20世紀的作家追問的更多，如今黑人要面對的是，如何能夠讓自己的存在嗨起來，讓自己存在起來。

然后保羅·比第又把這種存在感又擴大，他提及“還有中國人、日本人、墨西哥人、窮人、森林、水、空氣、加利福尼亞禿鷲”，他就是要把這種自己存在起來的愿望寄托在所有弱勢、邊緣的存在者身上。

趙松：或者說換個角度打個比方，比如說大家知道《圣經》，它有兩部分：《舊約》和《新約》?！杜f約》里有很多故事，而《新約》則重在傳達思想?！侗撑选肪拖袷怯靡环N《舊約》里含著《新約》的方式來書寫作的——它有一種像江河一樣的狀態，帶著很多的泥沙，但又有一種很奇妙的東西在里面……它露出一點點就能打動你，讓你思考很久。我覺得這個是他很出色的地方。因為這個寫法太難了，這本小說里好多地方稍有不慎就寫齜了，就滑走了，就不成立，過火了。但保羅·比第就像一個走鋼絲的高手，如履平地。

胡桑：我有個疑惑，你作為小說家，這種若即若離的寫作狀態，在你自己的寫作中是怎么把握的？

趙松：其實就是說你永遠不要緊緊抓住任何東西，你抓住任何東西，這個文本就會死掉。你只能去觸碰，僅僅是觸碰，甚至將要碰到還沒碰到，但就是不能去抓住。

胡桑：對，我覺得這一點上，《背叛》跟一般的黑人文學就不太一樣。

趙松：對，從文本的根源上來探討，是可以有更多的角度。你去看?？思{的《八月之光》，他前面用了100多頁就寫一個姑娘去找她的戀人，她懷孕了，坐了一輛破馬車，寫了100多頁，沒那么多內容，但是寫得極其迷人，就莫名其妙拉著你，就跟馬車上晃了100多頁，沒太多的故事，但是就很有魅力。但是那是那個時代的寫法，是?？思{開創的一種方式。

但是到了《背叛》這里，它的節奏是要更快一些的，但是它的層次感也更復雜，這個是很有意思的一個事，所以我說它是更當代的一種寫法。當然這不是優劣的問題，只是說這是一個變化，時代在變化，它是一種更新了的藝術。我們說今天的中國，你生活在這么一個互聯網時代，一個巨大的裂變中的社會，對應的文體應該是一種什么樣的狀況？可能現在我們還沒有找到適合的文體，但是《背叛》這本書，你可以說它是美國現在的時代狀態下的一個非常好的文本，它找到了一種方式。這種方式是很難找到的，它是創造出來的。

按照這樣的方式去寫小說挺難的，要從頭到尾保持這種語調，或者這股氣。我其實是要給這本書的譯者和編輯點贊的，整個文本處理得這么干凈。真的不容易。因為這種風格的小說，從英文轉化成漢語本身就注定是很難的，不用看原文也可以想象得到，有很多詞在原文里肯定是有很微妙的特殊意味的，很難翻譯，翻過來可能那種意味就沒了……而且作者還是用的第一人稱寫，寫得又是多層次語流的狀態，這種語流狀態，翻譯得不到位，就會味道全失。所以能在譯文里保持那種非常復雜的微妙感覺是挺不容易的。