2020年11月26日，復(fù)旦大學(xué)國際問題研究院前常務(wù)副院長沈丁立教授，復(fù)旦大學(xué)國際關(guān)系與公共事務(wù)學(xué)院包剛升副教授，復(fù)旦大學(xué)經(jīng)濟學(xué)院教授、復(fù)旦大學(xué)綠庭新興金融業(yè)態(tài)研究中心主任王永欽，以及英國牛津大學(xué)政治學(xué)博士研究生徐曦白就大選過后美國的走向展開討論。本次活動由春秋書院組織，華東師范大學(xué)歷史系教授、中國現(xiàn)代思想文化研究所副所長許紀(jì)霖教授主持，嘉賓們圍繞著“大選之后，將是一個拜登時代，還是后特朗普時代”、“假如你是拜登或特朗普，將如何解決經(jīng)濟與族群問題”、“拜登與特朗普主導(dǎo)的國際關(guān)系秩序，會有什么樣的區(qū)別”三個問題展開了討論與分享。

2020年12月8日，美國威斯康星州威爾明頓，美國當(dāng)選總統(tǒng)拜登在皇后劇院發(fā)表講話。

大選之后，將是一個拜登時代，還是后特朗普時代？

沈丁立：我認(rèn)為大選過后的“拜登時代”會由三部分組成：一是后奧巴馬時代，另一個是后特朗普時代，最后再加上一點點的拜登時代。后奧巴馬時代指的是奧巴馬和拜登在理念、信念，包括在人權(quán)、國際合作等領(lǐng)域上享有的共同價值觀的時代。美國通過協(xié)商、協(xié)調(diào)，來重新爭取部分國家發(fā)自內(nèi)心地跟隨美國。拜登表示要重返世界衛(wèi)生組織、重返巴黎氣候協(xié)定，但是美國參加這些協(xié)定都是奧巴馬以及美國傳統(tǒng)的自由主義國際秩序的“遺產(chǎn)”，都為特朗普所推翻。特朗普的行為引起了美國國內(nèi)的自由派，包括很多建制派，以及國際社會的極大不滿，而拜登的一系列回歸也代表了美國民主黨的立場。

此外，我認(rèn)為拜登也會受到特朗普的一些影響，包括很多美國人還是會認(rèn)同特朗普給美國帶來的經(jīng)濟發(fā)展以及他所奉行的外交政策。

以上兩點都是拜登繼承前任的地方。除此之外，我認(rèn)為拜登會在新冠病毒的全球控制問題上同世界各國合作，也會提出自己的倡議，在歷史上留下自己的足跡。

我們還可以思考拜登將如何在朝核、伊核等問題上行動。

所以拜登在未來會既要保留一些奧巴馬和特朗普的相關(guān)政策，但又要做出不同于奧巴馬與特朗普的行動。拜登在主體上會保留民主黨的理念，維持民主黨開展國際合作的傳統(tǒng)。我想這恐怕是拜登團隊目前在考慮的事情。

徐曦白：我同意沈丁立老師的部分是，美國的問題的確像鐘擺一樣，2008年搖到奧巴馬那邊，2016年搖到特朗普這邊，2020年似乎又在往奧巴馬那邊搖。這就好比拜登踩了一腳剎車，但是之后這個鐘擺會搖向哪邊，就不得而知了。

我的擔(dān)憂是，拜登這4年任期結(jié)束之后，美國可能會更猛烈地往特朗普那邊搖過去。美國在2016年選舉時暴露出來的一些比較深層的制度和文化問題都沒有得到解決，非但沒有解決，反而更加惡化了，甚至帶出一些新的問題。

比如在全球化時代下，美國國內(nèi)的經(jīng)濟不平等導(dǎo)致美國中產(chǎn)階級出現(xiàn)衰落，藍領(lǐng)和一些比較收入低的白領(lǐng)產(chǎn)生了非常深刻的經(jīng)濟焦慮，這個問題完全沒有得到解決。在過去的4年中，雖然特朗普不斷聲稱要把制造業(yè)帶回美國，但是成效甚微。而且隨著人工智能的不斷發(fā)展，機器取代人工的趨勢會愈演愈烈，接下來低收入人群的問題可能會更加嚴(yán)重。

另外，社交媒體流行之后產(chǎn)生了一種“回音室”效應(yīng)。極右翼媒體傳播假消息和散播陰謀論的情況，加劇了選民極化的問題。從選舉的結(jié)果也可以看出，城市選民對民主黨的支持度更高了，農(nóng)村選民對共和黨的支持度也更高了，而且彼此之間越來越缺少寬容、越來越抱有敵意。一些支持者似乎覺得可以對持異見者使用暴力，而一些特朗普支持者甚至對特朗普抱有一種近乎對“邪教教主”那樣的崇拜。

在特朗普執(zhí)政的這幾年中，可以明顯看到他對美國制度的持續(xù)打擊，包括這一次他不承認(rèn)選舉結(jié)果，聲稱找到了很多民主黨選舉作弊的證據(jù)。這實際上對美國的民主根基是有打擊的，因為民主說到底是一種政治文化，是大家都認(rèn)可的政治游戲規(guī)則。如果突然間有很大一部分民眾不承認(rèn)選舉結(jié)果，不承認(rèn)他的合法性，那么民主制度是難以維系下去的。在美國的國會里，特別是在參議院中，共和黨采取的對抗以及完全不配合的戰(zhàn)術(shù)，也導(dǎo)致美國政府的運轉(zhuǎn)非常低效甚至停擺，導(dǎo)致美國民主的質(zhì)量更加惡化。從這幾點來看，我覺得形勢其實不容樂觀。

我在《政治學(xué)學(xué)者徐曦白：2024年，民主黨可能會迎來更大的失敗 | 專訪》一文中提到，民主黨在選舉之后的形勢是雖勝猶敗，因為當(dāng)時普遍認(rèn)為在全球以及美國疫情這么嚴(yán)重的情況下，特朗普的支持率應(yīng)該會很低，但實際上特朗普的支持率相當(dāng)?shù)母撸玫搅?000萬票。拜登是有史以來得票數(shù)最多的候選人，但是第二名就是特朗普。

而且民主黨現(xiàn)在在眾議院和參議院的形勢都非常不好。像明年1月份的佐治亞州的參議院選舉可以決定哪個黨能夠拿到參議院多數(shù)。現(xiàn)在雙方民調(diào)基本上是持平的，但是如果從大選的局勢去看的話，實際上共和黨還是占優(yōu)勢的。如果共和黨掌控了參議院的話，那么拜登的國內(nèi)政策都很難得到推行。

到2024年，民主黨的形勢可能比現(xiàn)在更加危險。一是這次很多轉(zhuǎn)向拜登的高學(xué)歷白人是共和黨選民，雖然他們這次反對特朗普，但很可能是一次性的投票。也許下次他們遇到一個不那么令人厭惡的共和黨候選人時，又會回去支持共和黨。并且，現(xiàn)在少數(shù)族裔持續(xù)地在向特朗普的政策靠攏。此外，像今年這么高的投票率恐怕很難維持下去。一旦投票率下降，特別是青年的投票率降低的話，對民主黨來說也是非常不利的。

所以總體看來，我覺得2024年民主黨的形勢很不好，因此我們看到的可能只是一個小幅的、往奧巴馬方向的回彈；等4年之后，美國局勢可能會更猛烈地朝特朗普那邊搖擺過去。

包剛升：我想先對曦白的觀點做一個討論。我有一個基本觀點：知識界和媒體都特別容易高估眼前危機的風(fēng)險。其實在歷史長河中，美國目前面臨的現(xiàn)狀可能只是一個波動當(dāng)中的常態(tài)。民主從來不意味著沒有問題，民主其實意味著不斷地發(fā)生問題和解決問題。

美國今天這套制度經(jīng)歷過內(nèi)戰(zhàn)，經(jīng)歷過第一次世界大戰(zhàn)，第二次世界大戰(zhàn)，經(jīng)歷過大蕭條，經(jīng)歷過很多經(jīng)濟危機，再到目前這個局面。美國目前面對的主要挑戰(zhàn)是族群的多樣化、文化多元主義所帶來的挑戰(zhàn)，這是美國歷史上所沒有過的。但是，除此以外，今天的美國面臨的危機，并不比美國歷史上面臨過的很多重大危機來的更嚴(yán)重。我們太容易高估目前的狀況可能導(dǎo)致的問題，我覺得這是我們?nèi)祟愃季S模式的一個重大缺陷。我們要評估眼前的風(fēng)險，就必須把它放到歷史長河中去考察。

比如曦白討論的美國分立政府（divided government）問題，在美國，分立政府是指總統(tǒng)所在的政黨至少不能控制國會參議院或眾議院的多數(shù)議席，而事實上，從20世紀(jì)70、80年代以來，分立政府是美國政治的一個常態(tài)。一個政黨既控制白宮，又控制參議院和眾議院的多數(shù)議席，這種情況并不比分立政府狀態(tài)的時間來得多。所以，未來的美國總統(tǒng)很可能還會面對這樣一個較為平衡和制衡的分立政府的結(jié)構(gòu)，這甚至就是美國政治常態(tài)。但是，即便在這樣一個分立政府的結(jié)構(gòu)里頭，我們?nèi)匀豢吹矫绹恼w制所具有的效率和效能。

另外，我發(fā)現(xiàn)目前無論國際還是國內(nèi)，大家都有過高估計美國目前民主危機嚴(yán)重程度的傾向，這很容易讓我們失去一個恰當(dāng)?shù)呐袛唷＜由咸乩势帐且粋€魅力型（charisma）的政治家，他一方面能夠激發(fā)部分選民對他的極大熱情，另一方面也能激發(fā)反對派對他的反感、甚至是仇恨。拿美國的華人圈子來說，如今支持特朗普和反對特朗普的雙方在言論場上的爭斗就比較激烈，這種言論場的激烈爭斗也可能夸大了美國政治實際上所面臨的風(fēng)險。如果你今天行走在波士頓，行走在洛杉磯，行走在美國各地的許許多多小鎮(zhèn)上，你可能根本感覺不到那么強烈的政治沖突和危機狀況，社交媒體很可能過分夸大了這種危機的程度。

我還想評論和回應(yīng)一下沈丁立老師的看法。我覺得，要討論未來是拜登時代還是后特朗普時代，首先要問的是有沒有拜登時代。在某種程度上，我同意沈老師的觀點：如果拜登未來四年展現(xiàn)的還是目前這樣一個施政政綱，那么美國就不會有拜登時代。因為到目前為止，拜登的施政綱領(lǐng)、甚至包括已經(jīng)宣布的執(zhí)政團隊，基本還是奧巴馬風(fēng)格的。

但同時，我也需要指出，美國政治家往往有著良好的結(jié)構(gòu)性思維，加上一旦候選人當(dāng)選總統(tǒng)，游說力量就會跟進，各種執(zhí)政建議和施政方案就會被扔到他的辦公桌上。再考慮接下來四年內(nèi)，美國還會不會面臨新的危機，發(fā)生新的重大事件，尚不可知。所以，我覺得還很難評估拜登究竟會成為一個怎樣的美國總統(tǒng)。

這其實也是美國歷史上經(jīng)常可以看到的事件。比方說，林肯今天看來這么偉大，可他在當(dāng)選總統(tǒng)時是不被看好的一個總統(tǒng)。他當(dāng)選總統(tǒng)本來就是幾個大人物互相爭奪、彼此妥協(xié)的產(chǎn)物。但因為后來美國政治的一些急劇變化，他本人做了許多重大而艱難的選擇，直接改變了整個美國歷史的進程，同時造就了自身的偉大。

到今天為止，我覺得美國不會有拜登時代，但是考慮到美國政治家的結(jié)構(gòu)性思維，以及后面可能會面臨的各種各樣的新情況，關(guān)于有沒有拜登時代，我們還需要觀察。

許老師剛剛提到，特朗普獲得了7000多萬張選票，位列歷史第二。但如果我們觀察以往若干屆美國總統(tǒng)選舉的得票波動，兩黨候選人的比例基本都落在45%-53%之間。即便是2008年金融危機導(dǎo)致了兩黨選票比例差距較大，共和黨候選人只得了45.7%的選票，奧巴馬則得到了將近53%的選票，使得這個比例差距達到了最大。而在大部分情況下，民主黨的得票率大體上是在48%～51%之間，共和黨的得票率大體上是在46-49%之間。所以，盡管今天部分共和黨選民對特朗普的熱情非常高，但并不是說他的得票率就特別高，而仍然是處在一個正常的范圍之內(nèi)。

總體上，我覺得美國現(xiàn)在又處在一個重新尋找方向的過程中，兩黨的政綱和方案都遇到了問題，都面臨挑戰(zhàn)。相對于特朗普來說，美國共和黨未來會不會出現(xiàn)一位類似英國首相鮑里斯·約翰遜式的、既有很體面的言行又實行比較保守派政策的政治家？如果共和黨出現(xiàn)這樣的政治家，那么他更可能會得到中間派選民的支持。

王永欽：我今天主要想從經(jīng)濟方面來講，我覺得美國的分裂跟2008年金融危機有著巨大的關(guān)系。我看過一個問卷調(diào)查，表明金融危機之后民眾對政府的信任下降，民眾的憤怒表現(xiàn)在“占領(lǐng)華爾街運動”、“茶黨”等現(xiàn)象上。從歷史上看，金融危機往往會導(dǎo)致民粹主義的抬頭，1929-1933年的“大蕭條”導(dǎo)致了希特勒和納粹的崛起和二戰(zhàn)的爆發(fā)，些歷史上的事件都跟金融危機有著重大聯(lián)系。

200多年前，托克維爾觀察到，美國的社會有兩個特點，第一個經(jīng)濟條件的平等性，第二是（civil society）公民社會之間人與人的信任。目前這兩方面都出現(xiàn)了問題，因此我還是對美國比較謹(jǐn)慎樂觀的。我把美國的問題總結(jié)為這幾部分，對內(nèi)是收入差距拉大、社會組織弱化、政治極化；對外則是民粹主義的抬頭。

我們從美國的收入差距來看，最近的20年內(nèi)，收入最高的10%的人口占總收入的比重非常之高，這一點與美國1920年代（“鍍金時代”）類似。值得注意的是，這兩個時期都經(jīng)歷了金融危機，導(dǎo)致了很多的社會問題：社會差距過大會轉(zhuǎn)化成債務(wù)問題，富人會借錢給窮人，導(dǎo)致債務(wù)升高。經(jīng)濟學(xué)研究發(fā)現(xiàn)，收入差距最大的時代都有杠桿問題，往往會產(chǎn)生金融危機和經(jīng)濟危機。

而歷史上兩次收入差距高峰都和全球化有關(guān)，在里根政府之后，伴隨著經(jīng)濟自由化，收入差就開始升高。在1980年之后，收入差距開始迅猛地增加，到了08年又爆發(fā)了金融危機，然后全球化又開始回潮，這些與100年前的歷史都非常相似。

2015年的諾貝爾經(jīng)濟學(xué)家得主，普林斯頓大學(xué)的安格斯·迪頓教授夫婦寫過一本書，叫做《美國怎么了：絕望的死亡與資本主義的未來》。其中他寫道，美國夢正在瓦解，在1940年左右出生的小孩，有90%的概率會超過他父輩的收入水平。但是這個概率一直在下降，到了最近幾年，可能只有一半不到的人能夠超越他父輩的收入；美國的社會流動性甚至低于歐洲，這也讓很多人感到絕望。

如果我們分析每10萬人中的死亡率情況，我們會發(fā)現(xiàn)在絕望而死的人群中，大學(xué)以下學(xué)歷者占了多數(shù)，他們大部分死于自殺、吸毒、酗酒，同時這些人中的很大一部分也是特朗普的支持者。如果按照種族來區(qū)分，我們會發(fā)現(xiàn)白人相較于黑人更加絕望。黑人在歷史上的社會地位是在不斷提高的，而大學(xué)學(xué)歷以下的白人認(rèn)為他們喪失了尊嚴(yán)、失去了社會地位以及政治地位，面臨著失業(yè)的困擾。他們中的許多來自中部和南部的銹帶州，包括德州、密歇根、密西西比、內(nèi)布拉斯加州。

在社會方面，大家可以看到社團參與率的下降，美國社會的參與度、民間社會也在瓦解，這是非常讓人擔(dān)心的。其次，工會成員的參與率也持續(xù)下降，工人越來越弱勢了；教堂的人數(shù)以及結(jié)婚率也紛紛下降。這一切都是從1960年代開始的，所以這并不完全是經(jīng)濟的力量，而是整個社會的信任度在下降。

另一方面，政治立場的極化也非常明顯，分離票的數(shù)量減少了。分離票是指過去某一黨派會在國會里支持另一黨派的議案。在1988年，有25%的黨派成員會做出這種超越兩黨意識形態(tài)的投票。但是現(xiàn)在已經(jīng)很難看到這樣的行為，黨派成員基本上不會支持對方的議案，而是進行策略性的反對，即“你提的議案我都反對”。

對于這些現(xiàn)象，我想從經(jīng)濟學(xué)的角度簡單講一下三個原因。第一個原因是全球化，全球化的影響主要表現(xiàn)在貿(mào)易方面。我們跟一戰(zhàn)之前的全球化做個對比，一戰(zhàn)之前的全球化是最終產(chǎn)品的出口，比如說一個國家生產(chǎn)手機，全部在中國生產(chǎn)完，賣給另外的國家，那么價值鏈的每一個利潤都會留在中國。而現(xiàn)在的全球化是全球外包，把生產(chǎn)過程中的某個任務(wù)交給其他國家來做，就在這個環(huán)節(jié)上找最便宜的國家來外包。這也導(dǎo)致美國失業(yè)更加嚴(yán)重，因為很多的環(huán)節(jié)都外包給別的國家了。現(xiàn)在國家之間交易的不是最終商品，而是中間的環(huán)節(jié)。這跟一戰(zhàn)之前完全不同，導(dǎo)致了收入差距更加嚴(yán)重。之前的全球化導(dǎo)致發(fā)達國家的收入差距拉大，發(fā)展中國家的收入差距的降低；但是這次全球化導(dǎo)致了所有的國家收入差距上升。此外，我們看到勞動者在GDP中占比下降，資本的力量越來越多了。同時，在美國中國貿(mào)易進口滲透度最高的一些州的制造業(yè)衰落得很厲害，因此這些州的居民開始反對全球化，反對貿(mào)易，反對移民。

那么歐洲為什么沒有受到這種負(fù)面影響？這是因為歐洲的種族問題比較單一，不存在歷史原罪問題。此外，美國的社會保護制度、社會保障，包括醫(yī)療都不如歐洲好。美國很多的南方州反對全民醫(yī)保，這是因為他們考慮到歷史種族原因不想為黑人提供保障，結(jié)果使得窮苦白人成為了受害者。所以這是美國在全球化、自動化，還有金融化三方面沒有做出有效應(yīng)對的一個原因，這也使得低收入的白人沒有受到保護，而遭到了忽視。

關(guān)于這點，民主黨也有值得檢討之處。金融危機期間，奧巴馬政府花了很多精力拯救大銀行等金融機構(gòu)，而沒有去拯救負(fù)債累累的家庭。因此，這些在金融化、自動化和全球化中受損的人（尤其是大學(xué)學(xué)歷之下的白人）感到憤怒。奧巴馬在任期間其實并沒有做成很多有效的社會改革，并沒有去解決這些根本性的問題。雖然特朗普的政策非常極端民族主義，但是他起碼在表面上討好了這些民眾。

我覺得美國在未來需要進步主義的政治綱領(lǐng)，需要解決收入差距問題，需要補償在權(quán)利方面受損的人。我覺得美國其實需要一個像羅斯福總統(tǒng)這樣的人，解決收入差距問題，打擊壟斷；包括各種大的財團，很多金融機構(gòu)，工業(yè)組織，互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)的壟斷。總的來說，我覺得美國現(xiàn)在需要的是一個進步主義的，羅斯福一樣的解決方案，而不是需要一個極右的領(lǐng)導(dǎo)者。

假如你是拜登或特朗普，將如何解決經(jīng)濟與族群問題

包剛升：對于這兩個問題，我還是那句話：我們總是傾向于高估目前危機的嚴(yán)重程度，這是人類思維模式的一個特點。

兩年前，我在中國人民大學(xué)的一個研討會上講過一個問題，叫做西方民主歷史上的三次危機和三次轉(zhuǎn)型。在歷史上，很多時候我們眼看有些問題似乎解決不了，但最后卻又被很好地解決了。第一次危機是階級政治的危機。隨著階級政治的興起，人們發(fā)現(xiàn)民主制度的包容性遇到了問題。第二次危機是以大蕭條代表的經(jīng)濟不穩(wěn)定的危機，結(jié)果是干預(yù)型政府的興起。第三次危機是國家間的戰(zhàn)爭和沖突的危機。最后西方慢慢想出一套協(xié)調(diào)國內(nèi)與國際制度安排的辦法來解決這個問題。

我認(rèn)為，目前美國和歐洲面臨的一個最大問題，就是族群宗教多元主義，對原有社會結(jié)構(gòu)、原有政治體系相對均衡局面的沖擊。王永欽老師提出的很多問題，我認(rèn)為今天的美國社會確實存在，比如市場已經(jīng)給歐美社會帶來的分配問題和社會流動性減緩的問題。但我始終認(rèn)為，族群宗教多元主義對歐美社會造成的沖擊才是一個更關(guān)鍵的問題。如果我們把過去200年美國和歐洲的社會不平等系數(shù)做成一個曲線的話，它其實是在波動的，大概從20世紀(jì)40年代到70年代就呈現(xiàn)出了一個降低的過程，從80年代到現(xiàn)在又是一個升高的過程。由于許多內(nèi)外因素的變化，歐美社會的不平等狀況其實是在波動的。

目前這一輪波動主要還是全球化引起的，全球化使得資本在全球?qū)ふ沂袌鰴C會，勞動力很難到全球去尋找市場機會，所以就導(dǎo)致了發(fā)達國家資本和勞動的相對分離，從而使得資本階層可以繼續(xù)獲得更高的利潤，勞工階層的相對利益受損。但是，隨著全球化發(fā)展到一定程度，這個速度可能會下降，但我們還無法斷言這個下降何時會到來。

另外，新技術(shù)也還在不斷涌現(xiàn)。那么，隨著許多替代勞動的技術(shù)——比如智能制造技術(shù)——的出現(xiàn)，會不會使得過去拼命追求低勞動成本的全球產(chǎn)業(yè)投資模式被另外一種模式取代呢？這也是一個重要問題，我們還需要觀察。

至于智能制造技術(shù)對就業(yè)的沖擊，一部分比較樂觀的經(jīng)濟學(xué)家會認(rèn)為，通過相對價格的調(diào)整，勞動力要素會得到重新的優(yōu)化配置。所以，我們無須擔(dān)心智能制造技術(shù)是否會帶來許多失業(yè)等等。而比較悲觀的學(xué)者則會認(rèn)為，智能制造機器時代到來之后，許多人就不得不失業(yè)，因為人工智能的制造技術(shù)會全面替代目前這種勞動和資本相結(jié)合的模式。對此，我的兩個基本觀點是：第一，人工智能和智能制造技術(shù)確實會引發(fā)全球化模式的改變；第二，美國和歐洲并不會因為人工智能技術(shù)的大規(guī)模運用而出現(xiàn)大規(guī)模的失業(yè)現(xiàn)象，只是說原先的工作崗位會發(fā)生轉(zhuǎn)換，舊工作崗位消失的同時，許許多多新的工作崗位會興起。只是說，陣痛不可避免，但長期中仍然會達成新的均衡。

因此，基于王永欽老師的分析，我也想談?wù)剬δ壳皻W美社會基本局面的判斷，是不是西方已經(jīng)走到了一個相對比較悲觀的發(fā)展路徑上？我認(rèn)為，并不盡然。一個主要原因是，在長周期當(dāng)中，西方社會的不平等系數(shù)本來就在波動，現(xiàn)在只不過往上波動了一點。另一個主要原因是，我們不要低估他們這套制度的靈活性和調(diào)試性。我前面分析過，他們這套制度過去面臨過的三場危機，而這套制度最后就化解了這些危機。所以，我的一個想法是，我們不要因此而對歐美社會的現(xiàn)狀產(chǎn)生誤判。

對我來說，歐美社會更嚴(yán)重的挑戰(zhàn)恐怕是族群宗教多元主義是不是會對他們今天的政治社會秩序造成沖擊？美國今天面臨的挑戰(zhàn)，是人口的少數(shù)族裔化，再有20多年時間美國白人人口的比例將會達到總?cè)丝诘?0%以下。歐洲今天面臨的挑戰(zhàn)，是保守派看到的穆斯林人口在快速地上升。比如，我們最近一個月在法國政治生活中看到的許多突發(fā)事件就是這種現(xiàn)象的一個呈現(xiàn)。

沈丁立：我覺得美國目前存在著兩方面的經(jīng)濟問題，首先做國際橫向比較，它的全球優(yōu)勢在迅速流失。在2000年，美國的GDP是10萬億美元，是當(dāng)時中國9922億美元的十倍；到2019年，美國的GDP是21.4萬億美元，對中國的14.4萬億美元，只是中國的1.5倍。從10倍到1.5倍，美國的優(yōu)勢在迅速流失。

其次，看看美國的國內(nèi)比較。美國國家雖在發(fā)展，它的GDP期間還是增加了100%，但在此期間，美國的內(nèi)部不公平性則在增加。美國人普遍有兩種不滿情緒，一個是對自己的國家不滿，另外一個是對自己的國家在世界上的主導(dǎo)力的流失不滿。而這兩個不滿都同全球化有關(guān)。美國的富裕發(fā)達，使得它的制造成本在整體上的競爭優(yōu)勢在減少。

美國是一個高度開放的社會，資本流出去，把就業(yè)也帶出去，政府對此缺少監(jiān)管，于是相當(dāng)一部分資本就流向了中國。在這種情況之下，出現(xiàn)了一個中美雙贏。美國的資本獲得最大擴張，同樣的美元所獲得的購買力提高；中國則獲得了外來投資與技術(shù)以及出口市場。在這種情況下，中國獲得了飛速發(fā)展，這可以說是全球化造成的。

王永欽：我想補充一點。如果我們看歷史上的經(jīng)濟霸權(quán)之爭，最終關(guān)鍵的是兩個標(biāo)準(zhǔn)的競爭。第一，技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)認(rèn)證，并且?guī)в汹A者通吃的性質(zhì)。第二，金融霸權(quán)的競爭。一般而言，一個國家達到世界第一GDP、成為世界第一貿(mào)易大國之后，它的貨幣會成為主導(dǎo)貨幣的。當(dāng)時美國超過了英國之后，美元就成為了主導(dǎo)貨幣，擁有了鑄幣權(quán)，我覺得這也會是美國將來最擔(dān)心的問題。

在奧巴馬時代，美國國內(nèi)過分關(guān)注了身份政治、對失落的白人缺失關(guān)注、沒能解決全球化帶來的問題，對國際競爭也缺失意識。那么現(xiàn)在美國也面臨一個發(fā)展的悖論：美國如果要走全球化道路，就要堅持全面開放；但是一旦開放后，它就要面臨競爭。

徐曦白：我想快速回應(yīng)一下包老師剛才講的幾個點，一個是他覺得我們可能稍微夸大了美國的問題，我覺得這倒不是夸大美國的問題，也不是說美國馬上就要崩潰了。

從政治發(fā)展的角度去看，美國民主制度的衰敗是非常明顯的。包老師提到國會和總統(tǒng)由兩個不同的黨來執(zhí)掌的現(xiàn)象，在歷史上非常常見，也舉了上世紀(jì)70年代美國政府的例子。但是我覺得70年代美國國會的運作形式、當(dāng)時兩黨的合作程度，與90年代“金里奇革命”之后，到現(xiàn)在這種嚴(yán)重極化條件下的政治運作模式是相當(dāng)不同的，很多研究國會政治的美國學(xué)者認(rèn)為，美國國會的極化問題，包括對抗主義造成的整個體系失靈的問題，可能是幾十年以來最嚴(yán)重的。

所以我覺得民主衰敗這個現(xiàn)象是確實存在的，但這并不代表美國馬上就要崩潰。因為政治衰敗可能是一個非常漫長的過程，比如蘇聯(lián)的衰敗很早就開始了，但它又延續(xù)了幾十年的時間才最終解體。美國的民主質(zhì)量肯定是在往下走的，但是它可能在很長的一段時間內(nèi)會處在這種衰而不敗或者崩而不潰的狀態(tài)中。最近十幾年來，全球民主衰敗的跡象很明顯，很多“第三波”民主國家已經(jīng)蛻變?yōu)榛旌险w或者威權(quán)政體。因此我們不能因為美國民主過去渡過了波動和危機，就認(rèn)為這一次也一定能過關(guān)。民主制度是脆弱的，民主的垮塌往往比我們想象的更容易。

另外，關(guān)于美國的外交政策問題，我們看到拜登最近提名了幾位候選人，包括國務(wù)卿、國家安全顧問等等。我覺得這些提名是對于特朗普的一個“撥亂反正”。具體體現(xiàn)在三個方面，一是他恢復(fù)了美國國務(wù)院中被邊緣化的那些外交專家，回歸專家治國的路線。另一方面，他明顯是要終結(jié)特朗普的孤立主義和反全球化，恢復(fù)美國的全球參與，恢復(fù)美國的領(lǐng)導(dǎo)地位。第三，他要修補國內(nèi)的制度，強化美國的中產(chǎn)階級，應(yīng)對種族族群問題，經(jīng)濟不平等問題；從加強教育、醫(yī)療，提高美國企業(yè)的全球競爭力方面入手，以國內(nèi)去帶動外交。從拜登的綱領(lǐng)來看，他多次表示讓美國發(fā)揮全球領(lǐng)導(dǎo)作用的方式是讓美國做好自己，起到榜樣的作用，而不是讓美國通過強權(quán)來樹立自己的榜樣。

包剛升：我也贊同國際主流媒體的觀點，認(rèn)為美國民主的質(zhì)量或品質(zhì)這些年是在下降，美國選民和兩黨的政治分歧也在上升。但我認(rèn)為，問題的嚴(yán)重性還遠遠沒有達到目前媒體所渲染的程度。我過去的一篇小文章指出，人類社會和許多國家的民主信心指數(shù)其實是在波動的。基本上，25年到30年就是一個波動的周期，而現(xiàn)在基本又到了一個新的低點。

觀察過去，大家就會發(fā)現(xiàn)，20世紀(jì)20、30年代整個人類社會對民主制度的前景是非常悲觀，二戰(zhàn)結(jié)束以后民主的樂觀指數(shù)達到了一個高潮，到了1970年代隨著很多國家紛紛發(fā)生政變，人類再次對民主的前景感到悲觀，而1990年代隨著冷戰(zhàn)終結(jié)，人類又迎來了一個民主信心的高潮。

拿美國本身來說，像20世紀(jì)80年代美國制造業(yè)衰落的時刻，傅高義教授寫過《日本第一》這樣的書。到20世紀(jì)90年代，隨著信息產(chǎn)業(yè)大發(fā)展和互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟的崛起，美國又重新煥發(fā)生機了。所以，我需要提醒大家，美國是一個在不斷調(diào)整中解決問題的國家，不要輕易高估它問題的嚴(yán)重程度和低估它解決問題的能力。

此外，今天美國聯(lián)邦政府可能時常面臨著我們前面提到的分立政府的情形，政治學(xué)家福山甚至將其稱為美國總統(tǒng)制下的否決性體制，國會和總統(tǒng)互相否決。但即便退一步說，即便國會和白宮互相否決，不過就是美國白宮不能有效作為，但美國原來這套法治系統(tǒng)、基本行政系統(tǒng)還是在那里運轉(zhuǎn)。我最近提出一個概念，叫做“美國政制的保守主義基因”。就是說，你什么都不做，就是維持現(xiàn)狀，只要基本的法治系統(tǒng)和行政系統(tǒng)還在運轉(zhuǎn)，社會就壞不到哪里去。我的一個感覺是，如今我們對歐美國家的政治有著很多不恰當(dāng)?shù)钠诖褪强傁Ｍ笥凶鳛榈男姓?quán)，但很多時候，行政權(quán)即便大有作為，也不一定能夠產(chǎn)生好的作用。很多時候，互相制衡和無所作為，就是美國這套制度本身的內(nèi)在設(shè)計。美國整套政治制度的這樣一種設(shè)計，其實包含著很強的保守主義基因。

王永欽：我想從經(jīng)濟學(xué)角度談?wù)勥@個問題。我們看到1929-33年大蕭條，包括2008年金融危機后，美國歷史上解決收入差距其實還是需要依靠政策。其中有兩個關(guān)鍵政策，一個是羅斯福新政，包括社會改革、社會保障，以及遺產(chǎn)稅。第二，是林登·約翰遜總統(tǒng)也做了很多偉大社會改革。

但是我也覺得不需要太悲觀。因為美國六七十年代的民權(quán)運動的時候，似乎在種族上就處于一個分裂的狀態(tài)。當(dāng)時美國有個問卷，問種族之間能不能通婚？80%～90%的人說不能通婚，但是現(xiàn)在可能80%～90%的人會說可以通婚。所以美國社會變化也很大，也一直在往前走。所以我還是比較樂觀的，我認(rèn)為收入差距的問題可以通過政治來改革，當(dāng)然拜登需要在這方面做很多的工作。

拜登與特朗普主導(dǎo)的國際關(guān)系秩序，會有什么樣的區(qū)別？

沈丁立：我想從特朗普在任期初退出、但是拜登可能在未來重返的TPP協(xié)定談起。TPP有兩個版本，一個是原來有美國參與簽字的版本，但特朗普退出了那個版本，其中有12個成員，占世界40%的GDP、30%的外貿(mào)。美國退出后，則有日本帶著其他10個國家，整個經(jīng)濟體量就減少一半。因為少了美國，它的吸引力與影響力總體是下降的。

讓我們看看TPP與RCEP中成員國的關(guān)系。TPP中的一部分國家，譬如日本，原本就在RCEP里。RCEP原先包含了包括印度在內(nèi)的16國，因為TPP的標(biāo)準(zhǔn)非常高，印度肯定不在TPP之中。對印度來講，它需要一段時間的特保，但RCEP暫時沒有這方面的考慮。

這就形成了目前一個11個國家的TPP，和15個國家的RCEP，其中有一部分國家在兩個不同的自貿(mào)區(qū)組織中都有存在。對中國來講，我們同韓國沒有自貿(mào)，同日本沒有自貿(mào)，但在形成RCEP后，中國間接與日韓產(chǎn)生自貿(mào)關(guān)系。當(dāng)然，中日韓還在三邊之間就達成更為深度的自貿(mào)進行談判。中國不僅出口前景增加，中國也開放了更多市場讓日韓對中國出口，而這個PCEP協(xié)議不包括美國。RCEP成員的GDP占了世界30%，所以它的市場不如原先含有美國的TPP市場；但由于美國退出TPP，RCEP反而居上。中國通過和日本和與韓國共同加入RCEP，獲得了一部分的合作優(yōu)勢，又彌補了一部分由于尚未進入CPTPP的競爭劣勢。

這樣美國就處在尷尬境地。拜登現(xiàn)在并未決定美國應(yīng)該盡快重返(CP)TPP，他的首要施政是重返氣變協(xié)定和世界衛(wèi)生組織，然后考慮重返伊核協(xié)定，TPP問題則暫時沒有排上議程。作為對比，中國最近已表示考慮對接CPTPP。

現(xiàn)在的情況，是美國的世界權(quán)力不夠，權(quán)威也已今非昔比。因為伊拉克戰(zhàn)爭、金融危機以及退出眾多國際合作機制，美國的全球權(quán)威已江河日下。顯然，特朗普為了維護所謂的“美國第一”，付出了削弱美國的世界領(lǐng)導(dǎo)力的代價。

即使拜登做出改變，美國也并非即刻就能返回世界權(quán)威的巔峰。我看將來美國是再也回不到過去那種歲月靜好的時代。

將來在拜登總統(tǒng)的任期內(nèi)，在理想的情況下，或許會像哈佛大學(xué)尼爾·佛格森教授曾經(jīng)提出過的G2，也就是中國和美國又更多的相互磋商，相互協(xié)商，避免相互對抗；中美兩國在各種全球治理方面能形成一個彼此商量、共同協(xié)作的方式。雖然美國的民主黨和共和黨并不愿意看到中美更加平等，但這種場景對美國而言，在未來恐怕是它維持世界領(lǐng)導(dǎo)的比較現(xiàn)實的方案。

王永欽：我非常同意沈老師的觀點。我補充兩點，第一全球化的多邊貿(mào)易協(xié)定肯定是越來越式微了，現(xiàn)在各個國家都是尋求區(qū)域性的FTA。那么亞洲的GDP，包括日本、中國、韓國和周邊的幾個亞洲國家的GDP目前占世界經(jīng)濟的30%～40%左右。有預(yù)計說將來的10～20年內(nèi)，亞洲的GDP會超過世界的一半，而亞洲的合作也會越來越緊密。第二，我覺得因為氣候變暖是拜登競選中重要的議題，所以他將來必然要跟中國合作。因為在處理全球氣候變暖方面，是不可能缺少中國的。

其實，中美在很多方面的互補性大于競爭性，比如在產(chǎn)品市場等很多方面，中國出口美國廉價的東西，使得美國沒有通貨膨脹，這其實是個雙贏的戰(zhàn)略。當(dāng)然，這里邊也有金融方面的潛在競爭，像現(xiàn)在科技方面就可能出現(xiàn)一種競爭且合作的關(guān)系。將來怎么去建立這種戰(zhàn)略伙伴關(guān)系，恐怕會是拜登的一個挑戰(zhàn)。

美國國內(nèi)的族群以及移民問題

徐曦白：剛才我聽到包老師說，他認(rèn)為族群問題曾經(jīng)是有一個均衡狀態(tài)。我的觀點是這個問題從來就沒有一個均衡狀態(tài)，從20世紀(jì)50、60年代的民權(quán)運動，到后來一些左派的文化運動、性解放，這種沖突一直是存在的。相反，經(jīng)濟不平等的問題在過去和現(xiàn)在反而是非常不一樣，像王永欽老師剛才展示的經(jīng)濟不平等問題在戰(zhàn)后是相對緩和的，而在70、80年代之后開始惡化，最近幾十年這個問題愈演愈烈，所以我覺得經(jīng)濟問題是更重要的。

關(guān)于美國的種族問題，我覺得白人的種族焦慮感中有兩點值得我們注意。一是很多白人從小是在近乎種族隔離的狀態(tài)下長大的，他們自身沒有接觸過種族問題，也不認(rèn)為得美國在經(jīng)歷了一系列民權(quán)運動和改革后仍然是一個制度化種族歧視的國家，他們會說“我又沒有去種族歧視別人”。當(dāng)別人指出美國的種族問題時，他們會對此產(chǎn)生非常強的反抗或者防衛(wèi)心理。

另外，左派很容易給別人扣一個白人至上或者種族主義的大帽子。在一些比較底層的白人看來，說他們是種族主義，實際上是在刻意忽略他們遇到的真實的經(jīng)濟問題。因為當(dāng)他們提出這些問題的時候，左派就會說：你們這是種族主義，你們享受了白人的特權(quán)，為什么還來談問題？你看你們比那些黑人過得好多了。但實際上，“種族優(yōu)勢”抵不過“階級劣勢”，這種論述完全忽視了白人工人階級的困境和焦慮，這也是這個群體對種族主義話語非常反感的原因之一

種族問題跟經(jīng)濟問題是沒有辦法完全分開。因為白人現(xiàn)在遭遇的這些經(jīng)濟問題并不是種族造成的，而是全球化造成的。但是像特朗普和右翼媒體很容易找到一個替罪羊，把這些問題歸結(jié)到移民身上，或者說這是少數(shù)族裔造成的問題，從而把人們的注意力轉(zhuǎn)移到種族問題上去。

我認(rèn)為，說到底這還是一個經(jīng)濟問題，要解決種族上的焦慮感，其實最重要的做法是要像王永欽老師剛才說的：消除不平等，既要消除種族之間的不平等，也要消除種族內(nèi)部的不平等，創(chuàng)造出新的共同繁榮、更加平等的社會——這樣才能消除種族恐慌的情緒。我認(rèn)為這是正面解決種族問題的一個必要條件。

包剛升：從本質(zhì)上講，我不排斥文化多元主義，但在我看來，它有一個階段性的問題。人類長遠的前景還是在于多元主義，但目前歐美誰遇到了階段性的問題。到目前為止，人類的不同國家、不同地方，在在政治制度方面，在經(jīng)濟和文化發(fā)展水平方面，在文明特質(zhì)方面，還有著很大的差異性，或者說還有著很大的差距。

以歐美文明為例，我們會說，它是一個自由民主政體和市場經(jīng)濟相結(jié)合的社會。但問題在于，任何的民主政體是以一定的公民共同體的構(gòu)成作為基礎(chǔ)的。考慮到全球社會和人口的巨大差異性，不是說任何公民共同體都能夠塑造出美國或歐洲的政體、社會和文明。我個人覺得，美國從20世紀(jì)60年代開始經(jīng)歷移民政策的大規(guī)模調(diào)整，再加上全球化的推動，到今天為止，美國的整個政治體制與社會秩序已經(jīng)面臨著比較大的族群宗教多元主義帶來的壓力。

面對這樣一個壓力，我覺得，歐美社會有兩個速度正在賽跑。第一個是移民的速度，另一個是歐美主流社會對移民在政治上和法律上的同化速度。如果移民速度快過政治上和法律上對移民的同化速度，那么歐美社會過去的文明就可能會瓦解。如果同化的速度能夠超過移民的速度，那么歐美社會的狀況將不會受到太大沖擊，而能基本維系原有的制度與文明模式。當(dāng)然，我需要說明的是，在今天西方社會比較徹底的文化多元主義者看來，同化已經(jīng)是政治上不那么正確的一個詞匯。

面對移民問題帶來的挑戰(zhàn)，我認(rèn)為大概歐美社會大約有三種不同的方案。第一是同化方案，但現(xiàn)在同化越來越難，因為移民的數(shù)量和比重都太大了。比如說，100個原生社會的成員接收一兩個移民，那么移民就很容易被同化。但一下子有20個移民進來，再加上他們的生育率較高，同化的壓力就非常大。第二個方案就是民主黨主張的文化多元主義。但這個方案面對的挑戰(zhàn)，就是塞繆爾·亨廷頓在2004年提出的問題，如果任由文化多元主義不受限制地發(fā)展下去，會不會讓整個歐美文明在未來的幾十年中被瓦解？第三條道路就是往保守主義的轉(zhuǎn)向，包括英國選擇脫歐、特朗普在修墻與移民問題的種種做法，以及今天法國總統(tǒng)馬克龍在宗教問題上的政策基調(diào)都是往保守主義轉(zhuǎn)向。但這種轉(zhuǎn)向現(xiàn)在又面臨著政治正確方面的挑戰(zhàn)。

所以，西方在這個問題上有三種前景，第一是文化多元主義，第二是溫和現(xiàn)實主義，第三是極端排外主義。我大體上認(rèn)為，英國脫歐和特朗普上臺是這兩個國家從文化多元主義向溫和現(xiàn)實主義的轉(zhuǎn)向。但如果溫和現(xiàn)實主義沒辦法解決今天歐美社會的移民問題帶來的挑戰(zhàn)，西方社會就不排除會轉(zhuǎn)向極端排外主義，這只會給這些國家和世界帶來更糟糕的前景。

王永欽：首先我覺得種族主義不是獨立的。最近的一些經(jīng)濟學(xué)研究發(fā)現(xiàn)，特朗普的支持者有這些特點，第一，他們大多來自中國貿(mào)易沖擊最大的地方，所以我同意種族問題本質(zhì)上是經(jīng)濟的問題。這些人沒有得到補償，他們才會反對移民。另外一方面，經(jīng)濟學(xué)的研究發(fā)現(xiàn)，其實造成收入差距的最大原因不是全球化：第一位的是技術(shù)進步，第二位才是全球化，但問題在于，我們看到民粹主義的政客很容易揪住移民這個問題不放。

所以我覺得最終要解決這問題，還是要通過經(jīng)濟方面的改革，讓大家能共享全球化的收益。蛋糕做大了，然后給所有人補償，那么人民就不會反對全球化。今年研究又發(fā)現(xiàn)移民總體而言對美國的貢獻是非常大的，主要集中在創(chuàng)新、思想多元化、政治多元化等方面。經(jīng)濟學(xué)研究發(fā)現(xiàn)，多元化會對學(xué)術(shù)思想、技術(shù)創(chuàng)新帶來益處，美國也確實是多元化的受益者。

另外，我也不覺得就是白人的價值觀就一定是對的。我覺得美國厲害的地方在于它的憲法能夠容納不同的聲音，使得大家接受這種游戲規(guī)則。所以多元化是必然勢在必行的。

徐曦白：英國脫歐投票的時候，我正好在英國。其實當(dāng)時投脫歐比例最高的地區(qū)都是白人占比很高的地區(qū)，特別是一些因為產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移而加速貧困化的地區(qū)，他們對移民的接觸都很少，他們的恐慌很大程度上是想象出來的。和美國的情況一樣，“脫歐派”的宣傳機器也捕捉到了這種經(jīng)濟焦慮，并且成功地把它炒作成了移民問題。反而在移民很多的大城市，比如倫敦，多數(shù)人是投留歐的，他們看到了移民給他們的生活帶來的好處。

沈丁立：我認(rèn)為不同族裔都有自己的一套語言系統(tǒng)、文化系統(tǒng)、身份認(rèn)知系統(tǒng)，一般來講都會為本民族感到驕傲。同時，世界各民族、各文明也會有非常正常的競爭。同時，就如我們經(jīng)常看到的，在有些情況下，這種競爭也可能變成一種排外性的自我中心主義認(rèn)同。

如果出現(xiàn)一個偉大的領(lǐng)導(dǎo)，比如林肯，他就有可能具備某種道德力和凝聚力，能讓分歧的族群在裂解之后再融合。但是當(dāng)今時代，恐怕已經(jīng)不再是一個產(chǎn)生偉人的時代。拜登未必具備這種偉大的能力，能夠真正的凝聚各方，使得美國各族群都能彼此寬容、相互包容。那么在這種情況下，隨著經(jīng)濟與社會地位的差異化，美國在多元種族、文化并存的時代可能會面對更多的內(nèi)部分歧和分裂。